Насколько историчен Алексей Исаев - 4 , Продолжение
Табель
Отправлено: 20 ноября 2019 — 17:09
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
alexeybo пишет:
Членство в партии не давало иммунитета от уголовного преследования.
Это ведь Вы настаиваете на обязательности такого порядка. Это Вы упрекаете Сталина в нарушении чего-то, чего и сами назвать не можете.
Могу.
Постановление СНК СССР и ЦК ВКП(б) «О порядке производства арестов». 17 июня 1935 г.
"4. Разрешения на аресты членов и кандидатов ВКП(б) даются по согласованию с секретарями районных, краевых, областных комитетов В КП (б), ЦК нацкомпартий, по принадлежности, а в отношении коммунистов, занимающих руководящие должности в наркоматах Союза и приравненных к ним центральных учреждениях, по получении на то согласия председателя Комиссии партийного контроля.
5. Разрешения на аресты военнослужащих высшего и среднего комсостава РККА даются по согласованию с наркомом обороны."
Кстати, и Косиора расстреляли без всякого разбирательства в КПК. Его даже из состава политбюро к моменту расстрела не вывели...
(Отредактировано автором: 20 ноября 2019 — 17:17)
За этот пост сказали спасибо: Волкон
Похожие темы: Насколько историчен Алексей Исаев - 4
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Румянцев пишет:
Будь на месте массона Извольского другое лицо, (как например старец и наш друг Григорий) никакой войны в 1914 году не было бы.
А кто там был из них приставлен к старцу?
Против масонарии не попрёшь. А вот войны надо доводить до победного конца. Тогда и планам масонов -революциям не бывать.
Англия не проигравшая в своей истории ни одной войны -великая морская держава и логово масонарии, в 1914 году была на нашей стороне. Что обеспечивало уже победу в ПМВ и России в том числе.
(Отредактировано автором: 20 ноября 2019 — 17:39)
Румянцев
Отправлено: 20 ноября 2019 — 17:44
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Волкон пишет:
А кто там был из них приставлен к старцу?
Надо почитать. Но якобы старец сам себе на уме.
Волкон пишет:
А вот войны надо доводить до победного конца. Тогда и планам масонов -революциям не бывать
Золотые слова. Но даже доблестная армия 2-го Рейха подписала капитуляцию ни с чего, за ночь. Загадка, а Михаил 1 пишет - рэволюция.
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
Волкон пишет:
AllXimik пишет:
То есть теперь Вы соглашаетесь только с «версией альтернативки» от Мельтюхова, что советский упреждающий удар будет весьма успешным, будет разгромлена главная группировка противника?
Помнится, раньше в ходу были и другие варианты с потерей собственной ударной группировки…
Савин, Мельтюхов и даже Исаев более оптимистичны. Я менее. Но и мой пессимистический вариант ставит на Барбароссе крестик. Группа армий" Юг" не пойдёт в наступление, 22 июня, останется на границе. А это уже первый блин- комом.
С подобной оценкой плана превентивного удара и я согласен. А сильное сомнение вызывают Ваши пафосные эпитеты типа идеальный и учебник стратегии на века. ИМХО, опубликованные документы не позволяют подтвердить эту оценку.
1) Приведенная Вами ссылка на данные Мельтюхова не совсем в тему, поскольку а) не совсем понятно, как и почему автор стал считать только полосу ЮЗФ, б) Жуков-то в 41-м Мельтюхова не читал.
А «скакал» он примерно от
Цитата:
а) в Восточной Пруссии – 23–24 дивизии, в том числе 18–19 пехотных, 3 моторизованных, 2 танковых и 7 кавалерийских полков;
б) на Варшавском направлении против ЗапОВО – 30 дивизий, в том числе 24 пехотные, 4 танковые, 1 моторизованная, 1 кавалерийская и 8 кавалерийских полков;
в) в Люблинско-Краковском районе против КОВО – 33–36 дивизий, в том числе 22–25 пехотных, 5 моторизованных, 6 танковых дивизий и 5 кавалерийских полков;
(Спецсообщение разведуправления на 15.05.41 г.)
2) Даже если брать только пресловутый Люблин, то там КА встретит условная 1 тгр в полном, если не усиленном (относительно реального 22 июня) составе.
3) Я скептически отношусь к точности и вообще возможности использовать приведенный Вами коэффициент 0,5:1. ИМХО в отношении тд, мд оценка сильно пессиместичнее.
4) В самом Плане 15 мая (опубликованных документах) не вижу того, что Жуков, Тимошенко исходят из необходимости 2-х и более кратного превосходства над противником, правильно оценивают боеспособность своих бронетанковых и вообще войск и т.п. Есть только приписанное на полях
Цитата:
<Таким образом, Красная Армия начнет наступательные действия с фронта Чижов, Мотовиско силами 152 дивизий против 100 дивизий германских. На остальных участках госграницы предусматривается активная оборона>.
«Таким образом» я не вижу, чтобы план был построен на правильных оценках обстановки, своих сил и сил противника. Потому сильно сомневаюсь, что План 15 мая следует считать гениальным или чем-то в этом роде.
Волкон
Отправлено: 20 ноября 2019 — 19:17
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
AllXimik пишет:
1) Приведенная Вами ссылка на данные Мельтюхова не совсем в тему, поскольку а) не совсем понятно, как и почему автор стал считать только полосу ЮЗФ, б) Жуков-то в 41-м Мельтюхова не читал.
Потому что Мельтюхов использует реальные данные на 1-12 июня, в послезнании, а Жуков нереальные от разведки. Но это быстро исправляется в ходе наступления. А вот неприятным сюрпризом может стать для Жукова и всех остальных генералов и политработников именно низкая боеспособность КА. Но и в таком случае лучше наступать. Это позволяет как в Освободительном походе даже "кулакам" и латышам воевать . Так же как Тухачевский нахваливал РККА пока она наступала безостановочно к Варшаве. А как только получила Чудо от поляков и стала быстро разваливаться, он возопил : кого вы мне прислали в качестве пополнений-это же и сволочь. (Добавление)
AllXimik пишет:
«Таким образом» я не вижу, чтобы план был построен на правильных оценках обстановки, своих сил и сил противника. Потому сильно сомневаюсь, что План 15 мая следует считать гениальным или чем-то в этом роде.
AllXimik пишет:
3) Я скептически отношусь к точности и вообще возможности использовать приведенный Вами коэффициент 0,5:1. ИМХО в отношении тд, мд оценка сильно пессиместичнее.
Куда ещё ниже падать, там фрацузы и поляки. А сам Коэф. 0,5: 1 ,напомню, ,это 50 немецких дивизий =100 советским. И то я его поднял с 0,4:1 на 1941 из 1942. 40 див.=100 див... (Добавление)
AllXimik пишет:
«Таким образом» я не вижу, чтобы план был построен на правильных оценках обстановки, своих сил и сил противника. Потому сильно сомневаюсь, что План 15 мая следует считать гениальным или чем-то в этом роде.
Да забудьте вы наконец о силах сторон со всех сторон. Не знают они что КА небоевпособна в таком коэффициенте. Учитываято что КА и Жуков совсем недавно выиграли РЯВ -2 На Халкин -Голе.
Оперативно-стратегический план от 15 мая в Соображениях лучше- талантливей чем план Барбаросса. Всё. Наконец поменяйте местами КА и Вермахт в Соображениях....
(Отредактировано автором: 20 ноября 2019 — 19:51)
alexeybo
Отправлено: 20 ноября 2019 — 19:53
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Табель пишет:
Могу.
Постановление СНК СССР и ЦК ВКП(б) «О порядке производства арестов». 17 июня 1935 г.
"4. Разрешения на аресты членов и кандидатов ВКП(б) даются по согласованию с секретарями районных, краевых, областных комитетов В КП (б), ЦК нацкомпартий, по принадлежности, а в отношении коммунистов, занимающих руководящие должности в наркоматах Союза и приравненных к ним центральных учреждениях, по получении на то согласия председателя Комиссии партийного контроля.
5. Разрешения на аресты военнослужащих высшего и среднего комсостава РККА даются по согласованию с наркомом обороны."
Вы ведь понимаете разницу между постановлением Президиума ЦИК СССР и постановлением СНК СССР. А в Основах уголовного судопроизводства Союза ССР и союзных республик в ст.9 указано, что "никто не может быть лишен свободы иначе, как в случае и порядке, указанных в законе". И в ст.11 указано: "Порядок производства и утверждения арестов, производимых органами Объединенного Государственного Политического Управления в пределах его компетенции, определяется особыми правилами, издаваемыми Центральным Исполнительным Комитетом Союза ССР.
Правила производства и утверждения арестов, производимых государственным политическим управлением союзных республик, утверждаются центральным исполнительным комитетом этих республик и представляются на утверждение Центрального Исполнительного Комитета Союза ССР".
Табель пишет:
Кстати, и Косиора расстреляли без всякого разбирательства в КПК. Его даже из состава политбюро к моменту расстрела не вывели...
Для этого разбирательство в КПК не требовалось.
AllXimik
Отправлено: 20 ноября 2019 — 19:59
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
Волкон пишет:
Потому что Мельтюхов использует реальные данные на 1-12 июня, в послезнании, а Жуков нереальные от разведки. Но это быстро исправляется в ходе наступления. А вот неприятным сюрпризом может стать для Жукова и всех остальных генералов и политработников именно низкая боеспособность КА. Но и в таком случае лучше наступать…
Волкон, понятно, что лучше, чем то, что имели по факту, чем обороняться, особенно без подготовки планов оборонительных операции, стратегической обороны вообще. А вот с чем я не согласен:
Цитата:
AllXimik пишет:
«Таким образом» я не вижу, чтобы план был построен на правильных оценках обстановки, своих сил и сил противника. Потому сильно сомневаюсь, что План 15 мая следует считать гениальным или чем-то в этом роде.
Только что Вы подтвердили, что заложенные в план сведения о противнике неправильны, сила, боеспособность своих войск и противника оценена неправильно. И после этого продолжаете считать план 15 мая «идеальным, учебником стратегии»?
alexeybo
Отправлено: 20 ноября 2019 — 20:04
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Румянцев пишет:
Есть авторитетные мнения современников и мемуары.
Уж каких только не было мнений современников и мемуаров, вплоть до влияния на него жены - германского агента или Распутина.
AllXimik
Отправлено: 20 ноября 2019 — 20:09
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
Волкон пишет:
«Таким образом» я не вижу, чтобы план был построен на правильных оценках обстановки, своих сил и сил противника. Потому сильно сомневаюсь, что План 15 мая следует считать гениальным или чем-то в этом роде.
Да забудьте вы наконец о силах сторон со всех сторон. Не знают они что КА небоевпособна в таком коэффициенте. Учитываято что КА и Жуков совсем недавно выиграли РЯВ -2 На Халкин -Голе.
Оперативно-стратегический план от 15 мая в Соображениях лучше- талантливей чем план Барбаросса. Всё. Наконец поменяйте местами КА и Вермахт в Соображениях....
О, теперь становится понятнее. Чтобы признать план гениальным, нужно забыть о том, что он построен на неправильных данных. Тогда все планы сумасшедших гениальны.
Признать план от 15 мая и более талантливым, чем Барбаросса тоже не готов. И там, и там в основе неправильные оценки… Да, красные стрелы, ИМХО, прочерчены целесообразнее синих. Но это уже сильная гипотетика.
Волкон
Отправлено: 20 ноября 2019 — 20:19
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Румянцев пишет:
Будь на месте массона Извольского другое лицо, (как например старец и наш друг Григорий) никакой войны в 1914 году не было бы.
Россия бы просто закрыла глаза на то, что Австро-Венгрия заглотила дружественную нам на Балканах Сербию.
Как в 1908 году Боснию и Герцеговину. Это наносит удар по престижу страны. А внутри её по царю и самодержавию.
К тому же уже готовы воевать французы и немцы . Один выстрел и понеслась. А мы что выходим из Антанты в таком случае? А потом что будет? Когда немцы разобьют Францию как в 1940 году. Наступит нам "1941" год. Сталин то как раз "услышал старца Григория"... (Добавление)
AllXimik пишет:
Чтобы признать план гениальным, нужно забыть о том, что он построен на неправильных данных.
Это у вас есть данные ,а у них их не было. Они как и немцы гадали на кофейной гуще.
AllXimik пишет:
Признать план от 15 мая и более талантливым, чем Барбаросса тоже не готов. И там, и там в основе неправильные оценки…
Вы не участвовали нигде на сайтах и форумах в составлении хотя бы плана Русско-украинской войны 2010 в АИ? Причём вам выпал жребий составить такой оперативно-стратегической план за укров? Сможете набросать? Мы тут с Михаили-1, помнится, года три назад за Россию уже спланировали.
Румянцев
Отправлено: 20 ноября 2019 — 20:42
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
alexeybo пишет:
Уж каких только не было мнений современников и мемуаров, вплоть до влияния на него жены - германского агента или Распутина.
Милютин жил не при Николае II.
Что есть тем и пользуемся. Других вариантов обнаружить ИСТИНУ ПОКА НЕТУ и НЕ БУДЕТ! (Добавление)
Волкон пишет:
Один выстрел и понеслась. А мы что выходим из Антанты в таком случае? А потом что будет? Когда немцы разобьют Францию как в 1940 году.
Пока не знаю! Но думаю кузена Вилли можно было уговорить, отдав Австро-Венгрии часть Сербии. Всё равно через 100 всё прокакали сами сербы.
Вопрос переносится на 1916 год - завершение нашей военной программы. Нужно прикинуть куда бы ушла за это время 2-ой Рейх. Однозначно на море они догнали бы Англичан, зато на суше Русский паровой каток стал бы ТАНКОМ (реорган армии, тяж артил, крепости + огромн людск ресурсы и Столыпинская экономика). Так что мог быть не 1941 год, а вековая дружба нас с тевтонами. Ваш любимый царишка проклял бы лягушатников и пел уже Германский гимн.
Табель
Отправлено: 20 ноября 2019 — 21:00
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
[quote=alexeybo]
Табель пишет:
Могу.
Постановление СНК СССР и ЦК ВКП(б) «О порядке производства арестов». 17 июня 1935 г.
alexeybo пишет:
Вы ведь понимаете разницу между постановлением Президиума ЦИК СССР и постановлением СНК СССР.
Надо сравнивать не Постановление Президиума ЦИК СССР с постановлением СНК.
Надо сравнивать бумагу за подписью Калинина, изданную недееспособным органом, в 1938 году приказавшим долго жить, с документом, совместно составленным СНК СССР и ЦК ВКП(б) за подписью Сталина и Молотова.
В архивах нашли чуть ли не единственную попытку главы края опротестовать аресты НКВД:
секретар Дальневосточного крайкома партии Варейкиса указал в письме к Сталину на ошибочность процедуры арестов.И сослался на постановление ЦК ВКП(б) и СНК СССР от 17 июня 1935 года. Почему-то вовсе не вспомнив ЦИК с его документами...
Варейкис в сентябре 1937 направил шифротелеграмму Сталину по поводу Н. Г. Федина, первого секретаря Уссурийского обкома ВКП(6), которого арестовали без предварительного предупреждения Варейкиса и ознакомления его с материалами дела. Одновременно он сообщал Сталину о слухах среди населения относительно перегибов в деятельности НКВД. Варейкис был возмущен и предшествующим арестом М. П. Вольского, исполнявшего обязонности председателя крайисполкома и арестованного по прямому указанию Сталина. 28 сентября Варейкис получил лаконичный ответ из Москвы: «...приказы Ежова об арестах в Далькрае проходят обычно с санкции ЦК ВКП(б). Секретарь ЦК ВКП(б) Сталин»
А как Ежов узнавал, кого секретарь разрешил арестовывать?
В протоколах допросов арестованных, Сталин обводил красным кружком фамилии, о которых арестованные сообщали как своих сообщников.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
и сволочь.
Чтобы признать план гениальным, нужно забыть о том, что он построен на неправильных данных. Тогда все планы сумасшедших гениальны.