Насколько историчен Алексей Исаев - 4 , Продолжение
Волкон
Отправлено: 19 ноября 2019 — 21:57
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Опер пишет:
Ну расскажите нам как самодержавно правили Ленин, Сталин,
А вы что не читаете эту тему, она вся о том как сам и державно правил Сталин. Правда Козинкин утверждает, что Джугашвили был овощем и кто то за него назначал и снимал ,репрессировал, сотнями тысяч. Вы тоже считаете что он был фруктом, если не овощем?. Ведь до 5 мая-41 он был только третьим лицом в государстве после Калинина и Молотова. Значит в какой то степени прав Козинкин, сталин ничего не решал. Ему военные не имели права до 5 мая ничего сверх секретного показывать .
Как же это сталинисты до сих пор не догадались скинуть все преступления Кобы на казла Калинина. Дарю идею молодым пионерам.
Похожие темы: Насколько историчен Алексей Исаев - 4
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
Табель пишет:
Все же надо учитывать "безумие", т.е. политические реалии в высших эшелонах. Когда на теоретическом докладе большого совещания звучит мысль, что тактически неграмотно цепляться "за каждый вершок земли" в обороне, а многие слушатели уже опасаются, не будет ли сей тезис неправильно истолкован и как это может сказаться на судьбе докладчика ( и его сослуживцев).
Когда Мерецков в мемуарах пишет, что он был не согласен с развертыванием 30 мех. корпусов, мол лучше меньше да лучше. Не за это ли его сняли с должности? И за что реально его арестовали? Члены высшего военного совета продолжали арестовываться, чтобы потом быть расстрелянными без суда по приказу Берии, согласованном Сталиным. И тд. и тп...
Вот именно «Не за это ли его сняли с должности? И за что реально его арестовали?» – точно мы ничего не знаем. Поэтому я и считаю, что как общее
Цитата:
Взять на себя смелость давать стратегические советы Сталину - безумие.
Так и частное
Цитата:
Сталин. Наличие развернутых по штатам военного времени дивизий РККА у границ - провокация. Повод для вторжения вермахта.
– необоснованные на сегодня предположения. Как минимум, нуждаются в корректировке формулировки.
Как мы видим, стратегические предложения Сталину делались не безумцами, и они приходили или отклонялись. В целом согласен, что обстановка была нездоровая. Но и при этом не могу согласиться, что
• предложение развернуть до штатов военного времени часть дивизий – это безумие (опасно предлагать Сталину)
• а, например, сформировать 30 мехкорпусов или перевезти на Западное направление все внутренние округа – норма (это не опасно предлагать Сталину)
Волкон
Отправлено: 19 ноября 2019 — 22:03
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Румянцев пишет:
Согласен. Извините. Вы правы.
Это был перекур. А сейчас снова начнём копать Исаевскую канаву от заката до рассвета ,а на выходе из курилки:
Анекдот.
Идет сатана по аду. Hу, там народ всякий варится в четырех разных котлах. И черти стоят рядом.
У 1-го котла один черт, у 2-го котла два черта, у 3-го котла все остальные черти скучковались, а 4-й котел воще стоит в сторонке, и никто на него даже не смотрит.
Сатана спрашивает: А почему вы так стоите?
А черти ему поясняют:
В 1-м котле варятся американцы. И если кто-то выпрыгивает, то всем остальным на него наплевать, и его один черт загоняет назад.
Во 2-м котле варятся украинцы. А два черта нужны для того, чтобы если один украинец вылезет, он начнет своих родственников вытягивать. Вот вдвое больше чертей и требуется.
В 3-м котле сидят евреи - если один выскочит, он ВСЕХ остальных вытянет. Вот все остальные черти их стерегут.
САТАHА: А в 4-м кто варится, что их стеречь не надо?
ЧЕРТИ: А там варятся русские. Если один и выскочит, его все остальные НАЗАД затянут.
За этот пост сказали спасибо: fan1945
Рона пишет: Подполковник из Ген.Штаба Мин. Обороны записал на листке бумаги адрес сайта и порекомендовал зарегистрироваться.
Здесь не только интересные темы, но и хорошие, добрые люди.Зарегистрироваться!
Опер
Отправлено: 19 ноября 2019 — 23:28
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Волкон пишет:
она вся о том как сам и державно правил Сталин.
Сталин был единоличным руководителем страны только во время войны, когда возглавлял ГКО и Ставку. А все предвоенные годы и все послевоенные страной управляло Политбюро, т.е. коллегиальный орган управления.
fan1945
Отправлено: 20 ноября 2019 — 05:26
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
[quote=AllXimik] Табель пишет:
К частному никто и не приходил. Напомню, что речь идет о поиске вариантов, при которых первые дни войны были бы не так плачевны. Один из способов - развертывание приграничных дивизий не до 10.000 - 6.000 плюс БУС, а до штатной численности весной 1941. Чтобы эти дивизии по своей боеготовности (по крайней мере в укомплектованности личным составом и техникой, с оружием было не плохо) соответствовали расчетным.
Такое предложение ни ГШ, ни НКО Сталину сделать не мог по политическим мотивам. Даже если это и пришло кому-то в голову...
Дальше уже начинаются размышления о политических мотивах: боязнь спровоцировать немцев и т.д. Но в корне проблемы лежит отношения, которые выстроились между Сталиным и военными к весне 1941. Взять на себя смелость давать стратегические советы Сталину - безумие. Если спросит, можно что-то дельное ответить, а так - вон сколько умников-стратегов уже расстреляно...
И расстреляют за организацию провокации против Германии, с целью втравить СССР в войну...[/quot
Но ведь МЫ уже не раз муссировали состояние приграничных дивизий. СД имели укомплектованность
вполне удовлетворительную по личному составу , за редким исключением 100% по вооружению и
большинство не менее/около 50% транспортных средств в тыловых подразделениях. Если учесть, что в том положении они должны были обороняться/стоять на "смерть", то с такими транспортными возможностями воевать можно было. Так что условие - развертывание приграничных дивизий практически выполнено. Формально! Вопрос-то в другом. Насколько были БОЕГОТОВЫ соединения?
Отчего бы отношения военных и ИВС к весне 1941 должны были стать доверительными??? Главный его военный советник ГЕНШТАБ КА.
Ну и где/когда военные советники сделали ВЕРНЫЙ прогноз, начиная с 1939?! Про "зимнюю войну"
и вспоминать "жарко".
А что кто-то спрогнозировал авантюру Норвежской компании? Наоборот, считалось проведение
такой операции невозможным в условиях превосходства Королевского флота. Что, разгром Франции
был ожидаем???! Ведь "планов громадьё" составлялось именно в 1940, после анализа "зимней войны". Уж год передышки ИВС полагал... Франция/Англия это БЫЛ серьезный военный бренд в мире/истории. Однако вопреки представлениях наших "стратегических советников", Германия не только не увязла в тяжелой войне минимум на год, а через месяц победила СТАВ ТОЛЬКО СИЛЬНЕЕ!!!
Обрадовала авантюра вермахта с БД на Балканах. Вот тут-то и завязнет вермахт. По горкам танки не
лазают... И тут ... пальцем в небо!
И с чего бы ИВС должен был слушать советы не разу не угадавших генштабовских прогнозистов?!!
А насчет мобилизация - это война, ИВС хорошо просветил Б.М.Шапошников в "Мозге армии". Кто-то
утверждал, что эта книжка была "настольной" у ИВС!
Уже не раз вспоминали Б.Такман. Напомню и я. Она приводит пример как лавиной нарастала информация перед началом войны. И это в начале века. Перед "Барбороссой" ситуация была в разы сложнее в связи со специальными мерами Германии
по всем линиям. Организованная специально операция прикрытия... Поэтому МЫ только вооруженные послезнанияем можем
ПРЕДПОЛАГАТЬ лучшее на тот момент решение...
Табель
Отправлено: 20 ноября 2019 — 09:12
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Опер пишет:
Волкон пишет:
она вся о том как сам и державно правил Сталин.
Сталин был единоличным руководителем страны только во время войны, когда возглавлял ГКО и Ставку. А все предвоенные годы и все послевоенные страной управляло Политбюро, т.е. коллегиальный орган управления.
В 1938 г. были арестованы и расстреляны несколько членов Политбюро, причём в ряде случаев без соблюдения даже формальных процедур, предусмотренных партийным уставом. В той или иной мере пострадали почти все члены Политбюро: одни находились под постоянной угрозой политических обвинений, у других были репрессированы родственники и ближайшие сотрудники. Всё это отражало новый расклад сил между Сталиным и его окружением. Политбюро после «большого террора» уже не играло своей прежней роли. Полностью была нарушена уставная процедура созыва и деятельности Политбюро. Важнейшие решения принимались Сталиным, который посвящал в свои планы лишь некоторых членов Политбюро по своему выбору. Даже формально был подтверждён порядок замены Политбюро двумя комиссиями Политбюро. Всё более активную роль в Политбюро играли молодые выдвиженцы (Жданов, Берия, Маленков), не имевшие «революционных заслуг» старых членов Политбюро, и приведённые к власти лично Сталиным. Явно обнаружилась тенденция перемещения центра власти из Политбюро в Совнарком, которая была окончательно закреплена после назначения Сталина в мае 1941 г. председателем СНК. По существу, перед войной была оформлена та система высшей политической власти, которая сохранялась до последних дней жизни Сталина. Как регулярно действующий орган политического руководства, Политбюро фактически было ликвидировано, превратившись, в лучшем случае, в совещательную инстанцию при Сталине. (Хлевнюк О.В. Политбюро. Механизмы политической власти в 30-е)
За этот пост сказали спасибо: Волкон, Румянцев
alexeybo
Отправлено: 20 ноября 2019 — 10:26
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Табель пишет:
В 1938 г. были арестованы и расстреляны несколько членов Политбюро, причём в ряде случаев без соблюдения даже формальных процедур, предусмотренных партийным уставом.
Необходимо уточнить, что это были бывшие члены Политбюро. Видимо речь про Косиора и Чубаря.
И потом, Устав партии - документ политической организации, а арест производится по УПК, к которому Устав партии не имеет никакого отношения.
(Отредактировано автором: 20 ноября 2019 — 10:29)
Волкон
Отправлено: 20 ноября 2019 — 11:05
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
fan1945 пишет:
Ну и где/когда военные советники сделали ВЕРНЫЙ прогноз, начиная с 1939?! Про "зимнюю войну"
и вспоминать "жарко".
Общеизвестное место-ГШ и Шапошников (как и ранее Тухачевский ) сделали верный расчёт сил потребных для разгрома Финляндии. Именно ИВС отклонил план Шапошникова . И приказал на взбрыкнувшую финскую козявку снарядить 21 дивизию вместо предлагавшихся ГШ 45 сд. Тухачевский в "завещании" тоже говорит ,что на Финляндию потребуется разработать отдельную фронтовую операцию (войну) и привлечь к её осуществлению значительно больше сил чем имеет Ленинградский ВО.
Неужто Вы воен-аксакал это не помните? Или просто сохранение Культа личности ИВС дороже правды матки.
fan1945 пишет:
А что кто-то спрогнозировал авантюру Норвежской компании? Наоборот, считалось проведение
такой операции невозможным в условиях превосходства Королевского флота. Что, разгром Франции
был ожидаем???! Ведь "планов громадьё" составлялось именно в 1940, после анализа "зимней войны". Уж год передышки ИВС полагал... Франция/Англия это БЫЛ серьезный военный бренд в мире/истории. Однако вопреки представлениях наших "стратегических советников", Германия не только не увязла в тяжелой войне минимум на год, а через месяц победила СТАВ ТОЛЬКО СИЛЬНЕЕ!!!
Обрадовала авантюра вермахта с БД на Балканах. Вот тут-то и завязнет вермахт. По горкам танки не
лазают... И тут ... пальцем в небо!
Все стратегические военные советники были стёрты в лагерную пыль ещё в 37-38. Поэтому и пишут военные на своих планах: следуя Вашим указаниям (о великий вождь и стратег) мы этот план и тот сотворили, доработав .
Я смотрю "козинкинщина" это всего лишь крайность в неосталинизме. А умеренные просто не употребляют в адрес маршалов Победы хамские выражения. Но суть одна и та же. Святой Образ ИВС должен остаться непокобелин. И военные обязаны принять на себя почти всю вину . (Добавление)
alexeybo пишет:
Необходимо уточнить, что это были бывшие члены Политбюро. Видимо речь про Косиора и Чубаря.
И потом, Устав партии - документ политической организации, а арест производится по УПК, к которому Устав партии не имеет никакого отношения.
Я помню вступая в комсомол мы учили наизусть, что такое демократический централизм. Это когда низовая ячейка выдвигает своего народного кандидата в председатели ,а вышестоящая его утверждает. Потому как вышестоящая имеет больше посвящения в знания . Чудны эти ваши (масонские -парт назначения. Но в общем то куда от них денешься- селяви. А то ведь низовые таких навыбирают себе председателей и даже президентов, что Зе окажется -подарунком.
(Отредактировано автором: 20 ноября 2019 — 11:08)
alexeybo
Отправлено: 20 ноября 2019 — 11:39
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Волкон пишет:
Все стратегические военные советники были стёрты в лагерную пыль ещё в 37-38. Поэтому и пишут военные на своих планах: следуя Вашим указаниям (о великий вождь и стратег) мы этот план и тот сотворили, доработав .
Вам ли - закоренелому традиционалисту не знать, что в русской армии до 1917 года кадровые офицеры считали дурным тоном заниматься политикой? Армия - это не тот государственный орган, который должен определять политику государства. Ее задача - выполнять решения политического руководства страны специфическими военными средствами. В этом отношении ничего не изменилось в советском государстве, и потому не военным было решать когда и на кого идти войной.
И уж тем более не был главным резоном для войны вопрос: "если сейчас наша армия в лучшем состоянии, то не напасть ли нам на кого-то из соседей, ведь они наверняка готовятся напасть на нас?".
(Отредактировано автором: 20 ноября 2019 — 12:12)
Волкон
Отправлено: 20 ноября 2019 — 11:48
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
fan1945 пишет:
А насчет мобилизация - это война, ИВС хорошо просветил Б.М.Шапошников в "Мозге армии". Кто-то
утверждал, что эта книжка была "настольной" у ИВС!
Это когда Россия или СССР мобилизуются в открытую тогда война. А когда сосредотачиваются немцы это ещё не война. Жуков ему говорит :немецкие дивизии полностью отмобилизованы (значит это война). Тот ему отвечает :нельзя верить всему что несёт разведка. ИВС тем самым опровергает мозг Шапошникова в хитрую. Мол, сосредотачиваются немцы ,но надо считать, что они не полностью отмобилизованы, -ПОНЯТНО товарищь Жюков? А? не слышу ответа!?
При этом когда начались вполне открытые мобилизации в Румынии с 7 июня и с 14 июня в Финляндии, уже никто из военных не обращал внимание ИВС на это. "Себе дороже. И пропади оно всё пропадом. Мне что больше всех надо".
Зачем немцы сосредотачиваются у наших границ вполне Оргументированно было сказано Сталиным 14 июня в сообщении ТАСС. "У кого есть ещё вопросы? "
Румянцев
Отправлено: 20 ноября 2019 — 12:35
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
alexeybo пишет:
Армия - это не тот государственный орган
Пусть по Вашему политические аспекты жизни империи (РИ) определяет министр иностранных дел и прогнозирует развитие ситуации во времени. Тогда по Вашему Воен Мин должно заниматься строительством ВС, боевой подготовкой и планированием операций в соответствии с прогнозами МИДа. Но дипломатия искусство обмана во всём, прогноз не сбылся, союзники оказались нейтралами.
Как жить воен министру и начальнику ГШ. Мне кажется Милютин и ряд других авторитетных фигур Военн Минист РИ имели своё мнение о междунар жизни РИ и оказывали существенное влияние на императора.
Волкон
Отправлено: 20 ноября 2019 — 12:39
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
alexeybo пишет:
Армия - это не тот государственный орган, который должен определять политику государства. Ее задача - выполнять решения политического руководства страны специфическими военными средствами. В этом отношении ничего не изменилось в советском государстве, и потому не военным было решать когда и на кого идти войной.
В 1914 году именно военные убедили Царя, что нужно проводить не частичную,а всеобщую мобилизацию. Потому что политика закончилась, начинают говорить пушки.
А вот главное из всего того многословия, что пишет Василевский: "...но если реально пришло время встретить её, нужно было смело перешагнуть порог.
..добавить своевременное отмобилизование и развёртывание ВС , перевод их полностью в боевое положение в приграничных округах, военные действия развернулись бы во многом по-другому. "
И в отличие от царских военных убедивших "Николая кровавого" в необходимости всеобщей мобилизации и развёртывания, Жуков признаёт :..."мы военные , вероятно , не сделали всего, чтобы убедит И.В. Сталина в неизбежности войны с Германией в самое ближайшее время и доказать (маньяку) необходимость провести несколько раньше в жизнь мероприятия, предусмотренные оперативно-мобилизационным планом". (Добавление)
alexeybo пишет:
Армия - это не тот государственный орган, который должен определять политику государства. Ее задача - выполнять решения политического руководства страны
Хорошо пусть будет по вашему. Тогда почему молчит коллектив управляющих страной-Политбюро? И сам глава государства-Калинин. ...
Сами понимаете ,что это не вопрос ,а ответ. (Добавление)
Румянцев пишет:
Как жить воен министру и начальнику ГШ. Мне кажется Милютин и ряд других авторитетных фигур Военн Минист РИ имели своё мнение о междунар жизни РИ и оказывали существенное влияние на императора.
Очень интересное замечание. Царские военные министры и начштабы были выездными. Тот же Обручев или Сухомлинов. И в отпусках находясь, на водах или на лазурных берегах , занимались и политикой. Сколачивали военные союзы.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
-парт назначения. Но в общем то куда от них денешься- селяви. А то ведь низовые таких навыбирают себе председателей и даже президентов, что Зе окажется -подарунком.
