Насколько историчен Алексей Исаев - 4 , Продолжение
Гот
Отправлено: 15 ноября 2019 — 12:43
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Олег К. пишет:
оставили бы этих умных и грамотных и страну те немцам слили
А вы сами предпочли бы оказаться в бою под командой неграмотного, но "политически правильного" командира или всё-таки под командой квалифицированного командира а высшим военным образованием, но не знающего последние речи товарища Сталина?
Похожие темы: Насколько историчен Алексей Исаев - 4
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Гот пишет:
А вы сами предпочли бы оказаться в бою под командой неграмотного, но "политически правильного" командира или всё-таки под командой квалифицированного командира а высшим военным образованием, но не знающего последние речи товарища Сталина?
Они замахиваются на большее, чем быть под командой кого бы то ни было, судя по тому, что у них все -ботаны.
Мухин -Берией, Мартиросян-Мехлисом, а Козинкин -Джугашвили. От перестановки мест ничего для "ботанов" не поменяется. Ибо все скытве враги норода . А в народе три обезяны с гранатами: Сталин, Берия и Мехлис.
Табель
Отправлено: 15 ноября 2019 — 16:49
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Олег К. пишет:
1-е - на этом Совещании СТАЛИНА НЕ БЫЛО в принципе НИ РАЗУ. Он там не присутствовал.
Он был на совещании по разбору финской и ж*ы там военым рвал не по децки а тут на разборе войны в Европе - он не был )))
Не было Сталина? А зачем ему там быть, когда Жданов и Маленков (присутствующие на совещании декабря 1940 г.) ему важные вещи докладывали.
Жуков делился воспоминаниями по поводу выступления Соколовского заявившего, что "нельзя оборону рассматривать только под углом зрения защиты самой местности, что, к сожалению, у нас очень часто имеет место. Именно упорство боя заключается не в удержании каждой пяди земли, как говорится, каждого вершка земли. Должна быть тактическая гибкость обороны".
Полагали, что это выступление с точки зрения политической будет неправильно истолковано и на него последует резкая реакция Сталина.
Поэтому тезис о том, что всякий командир, выступающий на совещании, знал что его услышит Сталин (если чепуху неважную не городить) Вами не опровергнут.
На совещании по итогам финской войны Сталин "неподетски ж.. военным не рвал".
С точностью до наоборот (его речь в конце в помощь, а реплики в прениях - троллинг на уровне осуждения "толстовцев".
Дела уже заведены, кандидаты на расстрел выявляются, зачем еще на собраниях глотку драть да кого-то песочить, опускаясь до их уровня...
Табель пишет:
слова Тимошенко, о том, что ничего нового для РККА кампания на Западе не показала, нужно фильтровать через призму политической обстановки. Может ему Сталин невзначай намекнул об этом тезисе?
Олег К. пишет:
вы дальше его доклад читайте - он показывает в деталях КАК можно и нужно противодействовать блицкригу немцев.. Есть также и правки на докладе тимошенко от сталина))) В том месте где тимошенко про оборону говорить будет - и Тимошенко их дословно воспроизвел - что одной пассивной обороной ВОЙНУ не выиграть)))
Согласен. На оперативном уровне новшества Тимошенко признал и обозначил.В том числе и про оборону. Только оборонительные операции рассматривались в масштабе одной армии. Как может или должен оборонятся фронт - уже не рассматривается в принципе. Понятие фронтовая оборонительная операция отсутствует даже в теории.. Тимошенко пояснил почему:
"В плане стратегии ничего нового капания на западе не показала", означает на деле только одно: собравшиеся здесь командиры не обсуждают стратегические вопросы, это вне их компетенции. Стратегию решает Сталин, поэтому и обсуждать "новое" не надо (раз указано, что его нет)..
(Отредактировано автором: 15 ноября 2019 — 16:52)
За этот пост сказали спасибо: Волкон
пишет: искал форум по моей любимой тематике, военной, и думаю что нашелЗарегистрироваться!
fan1945
Отправлено: 15 ноября 2019 — 18:07
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
AllXimik пишет:
fan1945 пишет:
НИКАК не лишними были БЫ "вычищенные 40 тыщ.... крепких профессионалов.
fan1945, а откуда цифра 40 тыщ?
Помнится «по Щаденко» получается в разы меньше. Конечно, есть исследователи заявляющие и про 100 и больше тысяч. Источник 40 тысяч можете указать?
Стенограмма заключительного слова Наркома обороны К.Е.Ворошилова на вечернем заседании ВС при НКО СССР 29 ноября
1938 г.
..." Достаточно сказать, что за всё время мы вычистили более 4 десятков тысяч человек..."
Олег К.
Отправлено: 15 ноября 2019 — 18:15
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
Гот пишет:
сами предпочли бы оказаться в бою под командой неграмотного, но "политически правильного" командира или всё-таки под командой квалифицированного командира а высшим военным образованием, но не знающего последние речи товарища Сталина?
а тогда выбор почему такой был - грамотный спец но жди когда он скотина сдаст немцам дивизию на убой и комиссар что ляжет на амбразуру..
вы знаете что среди генералов КА около 400 были или убиты или ранены а тех кто к немцам попал - СОТНЯ была и БОЛЬШЕ половины ОТКРЫТО сотрудничали с немцами или как Лукины - ждали твари куда кривая вылезет.
Волкон пишет:
у них все -ботаны.
слишком красиво для вас -бОтаны. вы -бАтаны)))
Волкон пишет:
все скытве враги норода
успокойтесь - не все... прОцент тварей что попал в лагеря реально за политику" - мизер -от народа был - о них в провинциях толком и не слышали даже))) и стоит тока десяток ОТКРЫТО посадить из вас - холуев буржуев - или поставить к стенке -
остальные из вас обписаются и орут громче всех слава КПСС(((
Волкон пишет:
Сталин, Берия и Мехлис.
небудь их были бы вы навозом на полях у немчуры... ну или пеплом..
alexeybo
Отправлено: 15 ноября 2019 — 18:22
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Гот пишет:
"Толковость командира" неразрывно связано с его военным образованием. Если учитывать рост численности ВС СССР, то в армии и на флоте был жуткий кадровый голод, который репрессии лишь усугубили. Я уже привводил примеры как сказалось на работе разведки.
Пример Ваш был ничего не демонстрировавший. Вы прочитали за что "поперли" из разведки автора?
Гот пишет:
Ну а вот цифры. На 1 января 1941 года высшее и среднее военное образование имели, соответственно, 7% и 56% командно-начальственного состава.
Даже далеко не все командующие армий в 1941-м имели высшее образование.
И эти Ваши слова ничего не доказывают. Они показывают лишь факт уровня образования. Но ни разу не показывают динамики изменения уровня образования командного состава за период "до и после репрессий".
Если бы Вы дочитали материал по моей ссылке, то увидели следующее:
"Таким образом, не может идти и речи о влиянии репрессий на снижение боеспособности Красной Армии из-за незначительности их масштабов по сравнению с общей численностью офицерского корпуса. Исключением является высший комсостав. Однако и здесь нас ожидают весьма интересные открытия. Вот что пишет в своей статье, опубликованной в "Российском историческом журнале", Г.И.Герасимов:
"Больше всего от репрессий пострадал советский генералитет. Как отразились репрессии на образовательном уровне высшего командного состава? Как ни парадоксально, но объективно его уровень вырос. В первой половине 30-е гг. доля лиц этой категории, имеющих высшее военное образование колебалась от 30 до 40%. Перед началом репрессий 29% имело академическое образование, в 1938 году их было уже 38%, а в 1941 году - 52% военачальников имело высшее военное образование.
Может быть это случайность или фальсификация? Нет. Знакомство автора с архивными документами, отчетными данными кадровых органов по арестованным и назначенным вместо них военачальникам свидетельствует о росте академического образования по всем основным должностным группам. Например, в пик репрессий, с 1 мая 1937 года по 15 апреля 1938 года, из 3-х арестованных заместителей Наркома обороны ни один не имел академического образования, 2 из назначенных его имели.
Из командующих войсками округов арестовано 3 "академика", назначено - 8; заместители командующих округами: соответственно арестовано 4 с высшим военным образованием, назначено - 6; начальники штабов округов - арестованные не имели академического образования, 4 из 10 назначенных его имели; командиры корпусов - арестовано 12 с высшим военным образованием, назначено 19; начальники штабов корпусов - арестовано 14 "академиков", назначено 22. И так по всем должностям, за исключением командиров дивизий. 33 арестованных комдивов имели академическое образование, а среди назначенных таких было только 27. В целом по высшему командному составу количество назначенных, имеющих высшее военное образование, превышает число арестованных с аналогичным образованием на 45%.
Таким образом, репрессии не снизили образовательный уровень затронутых ими категорий офицеров, они повлияли на уровень образования старших и средних офицеров, которые выдвигались на вышестоящие должности. Архивные данные свидетельствуют о том, что это были, как правило, наиболее высокоподготовленные командиры".
За этот пост сказали спасибо: Румянцев
Олег К.
Отправлено: 15 ноября 2019 — 18:29
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
fan1945 пишет:
." Достаточно сказать, что за всё время мы вычистили более 4 десятков тысяч человек..."
и типа ЭТО ВСЕ = грамотные спецы типа?)))
Прекратите огоньки времен Горби читать (((
Статистика такая - примерно - растреляно по делу тухачевских - тыщи полторы командиров. Посажено - около 4,5 тыщи.. С приходом Берии ВСЕ кого не шлепнули вернули в армию.. ВСЕХ практически! Часть вернутых - стали власовцами...
Табель пишет:
Полагали, что это выступление с точки зрения политической будет неправильно истолковано и на него последует резкая реакция Сталина.
Поэтому тезис о том, что всякий командир, выступающий на совещании, знал что его услышит Сталин (если чепуху неважную не городить) Вами не опровергнут.
т.е вы не знаете КАКИЕ пометки написал Сталин на докладе Тимошенко)))
И - не надоедает нести чушь про то что все типа обсирались от усов тирана ?
ну ладно фан 1945 тут чушь подобную несет - про 40 тыщ офицеров расстрелянных но вы то вроде не из огоньков от Горби черпаете ваши познания? вроде материалы начали читать((
Табель пишет:
На совещании по итогам финской войны Сталин "неподетски ж.. военным не рвал".
С точностью до наоборот (его речь в конце в помощь, а реплики в прениях - троллинг на уровне осуждения "толстовцев"
вы уверены что читали его речь по финской компании где он пинал идиотов военых за тупость и приверженность опыту гражданской войны - если бы вы не с финами воевали а с немцами -то обгадились бы по полной?
Табель пишет:
Дела уже заведены, кандидаты на расстрел выявляются, зачем еще на собраниях глотку драть да кого-то песочить, опускаясь до их уровня...
упс.. пардонте - сразу не узрел что вы на огоньках воспитаны времен Горби(((
Табель пишет:
оборонительные операции рассматривались в масштабе одной армии. Как может или должен оборонятся фронт - уже не рассматривается в принципе. Понятие фронтовая оборонительная операция отсутствует даже в теории.. Тимошенко пояснил почему:
"В плане стратегии ничего нового капания на западе не показала", означает на деле только одно: собравшиеся здесь командиры не обсуждают стратегические вопросы, это вне их компетенции. Стратегию решает Сталин, поэтому и обсуждать "новое" не надо (раз указано, что его нет)..
?? не понял((( фронтовые стратеги вообще то на КШИ в ГШ и не с начальниками военых училищ и прочих финансистов из НКО изучаются)))
вы на состав то гляньте сего совещания - 274 человека из ВСЕХ округов и всех родов кроме флотских - изучают и фронтовые успехи немцев в том числе))) (Добавление)
Гот пишет:
без чисток от ненадежных в разведке НИКАК не обойтись...
С такими чистильщиками и врагов не нужно.
ну иак ВСЕ и легли под немцев - и имено с помощью ПЯТОЙ колоны)))
fan1945
Отправлено: 15 ноября 2019 — 18:49
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
alexeybo пишет:
fan1945 пишет:
Но мысль ведь в том, что при
увеличении численности РККА - обьективный процесс - НИКАК не лишними были БЫ "вычищенные 40 тыщ.... крепких профессионалов. На всех должностях. Ведь за два-два с половиной года при толковом
комполка, можно "натаскать" крепких комрот и комбатов.
https://ss69100.livejournal.com/2172063.html
С чего сделан вывод о том, что из толковых командиров батальонов за 2-3 года невозможно сделать командира полка, а всех толковых командиров полков вычистили? Армейская организация построена таким образом, что на каждого командира полка приходится не менее 3-4 командиров батальонов. И так по всей структуре. Конечно, "запас карман не тянет". Только этот "запас" каким образом мог повлиять на ход боевых действий?
С-э-э-р! Статистика ВСЕГДА лукава. Я пользуюсь данными Ф.Б.Комал Д.И.Н. "Военные кадры накануне войны" ВИЖ №2
1990 г.
Так он приводит данные, к примеру: уволено по политическим мотивам в 1937 - 15 578 чел (85% общего числа
уволенных), в 1938 - 8612 (52% всех уволенных). тогда получается, что ВСЕГО уволенных 34 888, а по политическим
мотивам ТОЛЬКО 24190! При этом некоторые считают всех военнослужащих, другие часть исключают (? почему-то).
В частности ГПУ/НКВД - тоже...
Дефицит командного состава РККА начала испытывать буквально с 1937... Как отмечалось в некоторых записках...
дивизиями капитаны командовали. В смысле единственный (самый старший) строевой командир... Остальных всех
"выгребли"... И хотя в тот период капитан - это довольно высокий чин в РККА (не было звания подполковника) и
капитаны занимали должности майоров. Но даже О-о-очень толковому капитану/комбату двух-трех лет мало чтобы
натаскаться на комполка. Другой уровень...
Так что проблема с кадрами была в том, что учить стало НЕ КОМУ!
alexeybo
Отправлено: 15 ноября 2019 — 19:20
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
fan1945 пишет:
С-э-э-р! Статистика ВСЕГДА лукава.
И поэтому Вы решили делать выводы об изменениях без статистики? Такой метод не убеждает.
Волкон
Отправлено: 15 ноября 2019 — 19:57
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Олег К. пишет:
успокойтесь - не все... прОцент тварей что попал в лагеря реально за политику" - мизер -от народа был - о них в провинциях толком и не слышали даже))) и стоит тока десяток ОТКРЫТО посадить из вас - холуев буржуев - или поставить к стенке -
остальные из вас обписаются и орут громче всех слава КПСС(((
В 1961 году за отсутствием состава преступления были реабилитированы 737 182 человека, а с 1962 по 1983 год были реабилитированы еще 157 055 человек.
Так как же можно искать оправдания для массовых репрессий, если еще в советское время за них расстреливали, а репрессированных людей советская власть реабилитировала?
AllXimik
Отправлено: 15 ноября 2019 — 20:07
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
fan1945 пишет:
AllXimik пишет:
fan1945 пишет:
НИКАК не лишними были БЫ "вычищенные 40 тыщ.... крепких профессионалов.
fan1945, а откуда цифра 40 тыщ?
Помнится «по Щаденко» получается в разы меньше. Конечно, есть исследователи заявляющие и про 100 и больше тысяч. Источник 40 тысяч можете указать?
Стенограмма заключительного слова Наркома обороны К.Е.Ворошилова на вечернем заседании ВС при НКО СССР 29 ноября
1938 г.
..." Достаточно сказать, что за всё время мы вычистили более 4 десятков тысяч человек..."
Кому верить – наркому или его начальнику управления кадров? Может, нарком за какой-то больший период брал, но все равно, чтобы в разы числа отличались…
За инфу, спасибо.
Волкон
Отправлено: 15 ноября 2019 — 20:31
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
alexeybo пишет:
образованием на 45%.
Таким образом, репрессии не снизили образовательный уровень затронутых ими категорий офицеров, они повлияли на уровень образования старших и средних офицеров, которые выдвигались на вышестоящие должности. Архивные данные свидетельствуют о том, что это были, как правило, наиболее высокоподготовленные командиры".
Товарищи коммунисты окститесь. Вы о чём, базарите, о том сколько точно Джуга перестрялял людей из военных кадров . Но это же ваши кадры ,которые помогли вам выиграть Русско-советскую войну ,в простонародье именуемую гражданской.
В нормальном царстве-государстве, просто генералов, полковников и прочих козинкиных отправляют в отставку, в запас. Судят, если совершили преступление. По итогам войны, или учений, проверок, определяют их некомпетентность.
Это в нормальном государстве. У вас же оно тоже было не людоедским с 1954 по 1991.
Если что не помните, то посмотрите статистику отправленных в отставку после Русско-японской войны. Вам ближе к красному телу-ссср ,то после Афгана.
Стрелять то своих зачем?
Это если бы русские одержали победу над совдепом в 1921 году, тогда бы всех красных военспецов и хероев гражданской войны повесили. А так вы их сами :"полковников царской армии прихопнули: Уборевича, Егорова, Какурина, Свечина... . Это вы считаете нормально? Или всё же сталинизм-аномаль.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
.
не с финами воевали а с немцами -то обгадились бы по полной?
. Это вы считаете нормально? Или всё же сталинизм-аномаль.