Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Румянцев пишет:
Чеку и ковбасу берём? А почему не в шикарный супермаркет, которого во сне не было при товарищах?
И чеку и колбасу останкинскую Фуэт взял. У нас в городе рынок похлеще любого маркета. Впрочем всё это под одной крышей . И когда говорят "на рынок "подразумевают центр города. У нас город -Китеж.
Румянцев
Отправлено: 7 ноября 2019 — 16:54
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Волкон пишет:
И чеку и колбасу останкинскую Фуэт взял.
А как же сала и сельдя, или килечки солёной, с чекой то сам Бог Велел.
Волк пишет: Я пришел сюда за помощью в определении принадлежности, возраста и вида снаряда. Тут и получил вполне исчерпывающую информацию!Зарегистрироваться!
Волкон
Отправлено: 7 ноября 2019 — 17:09
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Я ещё в конце 90-х стал подыскивать нам , пенсионный град. Плёс, Осташков, Отдых, ...И как то случайно , заехали в ...... Едем в автобусе с женой в него ,а сзади два мужичка пьяненькие говорят : вы въезжаете в лучший город Подмосковья...
Мы в окно смотрим -писец полный. Переглянулись , как выбираться из этой клоаки будем? Вокруг жуткая промзона ... Мужички с..и издеваются.
И вдруг за двумя поворотом бах и град Китеж открылся . Мы из автобуса вывалились и пошёл сплошной телячий восторг и это после центра Москвы. В котором мы обитали. Жизнь даётся один раз и прожить её надо в ...... (Добавление)
Румянцев пишет:
А как же сала и сельдя, или килечки солёной,
Килечку солёную уже дважды брал на рынке. Только не килечкой она оказалась а килюхой. В трое больших размеров чем килька. С икрой! Вкусна....Но хорошего понемногу. (Добавление)
Румянцев пишет:
А как же сала и сельдя,
-это и есть капитализм. Где реально всё для человека ,всё ради человека. И это всё на мою пенсию, можно позволить.
fan1945
Отправлено: 8 ноября 2019 — 10:38
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
AllXimik пишет:
AllXimik пишет:
военно-политическое руководство СССР (группа стратегов во главе со Сталиным) годами строила эти вооруженные силы, доводила их до нужной боеспособности, верстала конкретные планы, «верно» учитывала свой потенциал и… получила результат 22 июня 41.
Результат разгромный, почти катастрофический... Но ПОЧТИ!!! Могло быть хуже... И вот уже 70 лет
идут споры - насколько хуже...
Я ведь отчего молвился про "вершки"... Не в укор, ни в назидание... Я уверен, что результат 1941 г
был предопределен.... Многие сражения, события могли случится по иному. Но результат был бы столь
же разгромным.
ИМХО! Я уверен, что большинство даже не понимало, что происходило. Даже в 1945 не все понимали
как это происходит, хотя советские танки, как немцы в 1941, вьезжали в немецкие города и шуцманы давали им дорогу!!!
Это был "блиц-криг", который долго изучали армии всего мира после ВМВ!
alexeybo
Отправлено: 8 ноября 2019 — 12:45
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Волкон пишет:
Армия просто напросто оказалась небоеспособна. Не обучена и не мотивирована воевать. Причём у меня, как видите, мотивация стоит на втором месте....Её боеспособность летом 1941 года оказалась не намного выше польской и французских армий.
Вот по годам рост боеспособности КА и СА по отношению к Вермахту- 1.
0,4:1 (1941 г.)
0,5:1 (1942г.)
0,6:1 (1943 г.)
0,7:1 (1944-1945гг.)
Волкон, при Вашей "арифметике" боеспособности армии РККА не могла бы победить в ВОВ. Интересно, какую "методику" расчета Вы применяли и какие "исходные данные" использовали.
Вообще-то, в 1944-1945 г.г. РККА вела успешно наступательные действия, а вермахт безуспешно оборонялся. Одно это безусловно говорит о том, что в 1944-1945 г.г. боеспособность РККА была выше боеспособности вермахта.
Румянцев
Отправлено: 8 ноября 2019 — 13:07
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
alexeybo пишет:
Одно это безусловно говорит о том, что в 1944-1945 г.г. боеспособность РККА была выше боеспособности вермахта.
РККА в успешных наступательных боях 1944 и 1945 годов ВСЕГДА имела численное преимущество по личному составу и боевой технике перед Вермахтом. При обратном соотношении (бои у озера Балатон) картина менялась.Это позволяет сделать вывод о том, что боеспособность или была одинаковой,или Вермахт имел её незначительно выше.
Волкон
Отправлено: 8 ноября 2019 — 13:11
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
alexeybo пишет:
Волкон, при Вашей "арифметике" боеспособности армии РККА не могла бы победить в ВОВ. Интересно, какую "методику" расчета Вы применяли и какие "исходные данные" использовали.
Расчёты сделаны в нашей академи ГШ ещё в конце 70-х.
БС 0,4:1 это означает что, 40 немецких дивизий = 100 советским.
БС 0,7:1 ,что 70 немцев =100 советским бойцам.
Только в таком случае становится понятным почему имея двойное превосходство и более в силах СА так долго освобождала украину - 8 месяцев. А не два-три. И при этом несла в двое и более потери, чем немецкая сторона 43-44. (Добавление)
fan1945 пишет:
Результат разгромный, почти катастрофический... Но ПОЧТИ!!! Могло быть хуже... И вот уже 70 лет
идут споры - насколько хуже...
Не грех ещё раз процитировать Жукова: "Думаю, что Советский Союз был бы разбит ,если бы мы все силы развернули на границе . (По майским Соображениям) ....Хорошо ,что этого не случилось,а если бы главные наши силы были разбиты в районе государственной границы, тогда бы гитлеровские войска получили возможность успешно вести войну,а Москва и Ленинград были бы заняты в 1941 году"
Далее Исаев: "Формулировка надо сказать предельно жёсткая. Вместе с тем следует отметить,что главные силы КА и так были разгромлены в первые недели войны. Произошло это, правда ,последовательно, в Приграничном сражении и в боях на рубеже Западной Двины и Днепра. Жуков это прекрасно знал.
Через некоторое время он снова высказался на эту тему в разговоре с историком В. А. Анфиловым о проекте "Соображений..." от 15 мая 1941 г.в 1965 г.: "Сейчас же я считаю: хорошо ,что он не согласился тогда с нами. Иначе, при том состоянии наших войск, могла бы произойти катастрофа гораздо более крупная ,чем та, которая постигла наши войска в мае 1942 года под Харьковом." (Добавление)
Более крупная катастрофа на украинском направлении произошла под Киевом. 500 тысяч пленными. Под Харьковом немцы взяли в плен 250 тысяч.(По нашим данным, по немецким больше) . Это о Киевской катастрофе, но под Люблином в 41 идёт речь ? Но были ещё Белосток-Минск -323 т. человек пленными и Смоленск-Рославль 348 т. ч. (по немецким данным) . Это тоже куда более ....чем Харьков. (Добавление)
Но меня заинтересовало даже не это сравнение пленными, а другое Жуковское: "Сейчас же я считаю: хорошо ,что он не согласился тогда с нами".
Учитывая,что майский План строится только на одном соображении: нанести превентивный удар; то выходит ,что Сталин принимая "Соображения..." за основу войны против Европы, не согласился только датой. Мол ещё не время, робяты, Я скажу когда будет надо. Ибо все мероприятия которые просили военные провести в этих Соображениях проводились. С опозданием по отношению к 12-15 июня где-то на месяц. И должны были завершится 15-19 июля (по Солонину и Мельтюхову) .
alexeybo
Отправлено: 8 ноября 2019 — 15:43
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Румянцев пишет:
РККА в успешных наступательных боях 1944 и 1945 годов ВСЕГДА имела численное преимущество по личному составу и боевой технике перед Вермахтом. При обратном соотношении (бои у озера Балатон) картина менялась.Это позволяет сделать вывод о том, что боеспособность или была одинаковой,или Вермахт имел её незначительно выше.
Волкон пишет:
Расчёты сделаны в нашей академи ГШ ещё в конце 70-х.
БС 0,4:1 это означает что, 40 немецких дивизий = 100 советским.
БС 0,7:1 ,что 70 немцев =100 советским бойцам.
Только в таком случае становится понятным почему имея двойное превосходство и более в силах СА так долго освобождала украину - 8 месяцев. А не два-три. И при этом несла в двое и более потери, чем немецкая сторона 43-44.
Вот в том и беда Ваша, что Вы смешиваете два понятия - "боевые возможности частей и соединений" и "боеспособность армии".
Румянцев, иметь численное превосходство в личном составе и технике для наступления является одним из главных условий успешности. Поэтому не удивительно, что "РККА в успешных наступательных боях 1944 и 1945 годов ВСЕГДА имела численное преимущество по личному составу и боевой технике".
Волкон, "боеспособность армии" это вовсе не "40 немецких дивизий = 100 советским" или "70 немцев =100 советским бойцам". Это не норматив боевых возможностей какой-то дивизии или солдата. Это, в главном - способность выполнять стоящие перед ними задачи.
РККА за счет своего преимущества в количестве личного состава, возможностей к восполнению потерь в людях и технике, а также других показателей, в 1944-1945 г.г. имела большую боеспособность, чем вермахт. Поэтому в тот период РККА наступала, а немцы отступали.
Гот
Отправлено: 8 ноября 2019 — 16:25
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Волкон пишет:
БС 0,4:1 это означает что, 40 немецких дивизий = 100 советским.
Волкон пишет:
Мол ещё не время, робяты, Я скажу когда будет надо.
Вот и получается, что для того, чтобы наступление было успешным, нужно иметь против себя как можно меньше немецкий дивизий. При этом противник не должен иметь возможности быстро перебросить дивизии с запада на восток.
Получается, что ЕДИНСТВЕННЫМ вариантом такого сценария является осуществление немцами "Морского льва".
Волкон пишет:
Исаев: "Формулировка надо сказать предельно жёсткая. Вместе с тем следует отметить,что главные силы КА и так были разгромлены в первые недели войны. Произошло это, правда ,последовательно, в Приграничном сражении и в боях на рубеже Западной Двины и Днепра. Жуков это прекрасно знал.
Вот именно это последовательное, а не одномоментное уничтожение и поставило крест на блицкриге. По аналогии с шахматами, пару темпов немцам не хватило, чтобы взять Москву и Ленинград.
Волкон
Отправлено: 8 ноября 2019 — 16:32
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
alexeybo пишет:
Волкон, "боеспособность армии" это вовсе не "40 немецких дивизий = 100 советским" или "70 немцев =100 советским бойцам". Это не норматив боевых возможностей какой-то дивизии или солдата. Это, в главном - способность выполнять стоящие перед ними задачи.
РККА за счет своего преимущества в количестве личного состава, возможностей к восполнению потерь в людях и технике, а также других показателей, в 1944-1945 г.г. имела большую боеспособность, чем вермахт. Поэтому в тот период РККА наступала, а немцы отступали.
Нашёл самое краткое определение БС армии:
Боеспособность армии – это не количество танков и военнослужащих, а реальные боевые возможности, основанные на нескольких факторах.
Факторы, по которым можно оценить боеспособность армии
1. Наличие опыта ведения реальных боевых действий
2. Наличие достаточного тренировочного опыта (внезапных учений, налета часов и т.п.)
3. Нормальное соотношение армейской грамотности, личной самоотверженности и уровня подготовки военнослужащих
4. Уровень обеспечения армии современными технологиями
5. Состояние и надежность военной техники на вооружении
6. Возможность быстро мобилизовать резервы и развернуть резервные военные соединения
-------------------------------- --------------------- (Добавление)
alexeybo пишет:
РККА за счет своего преимущества в количестве личного состава, возможностей к восполнению потерь в людях и технике, а также других показателей, в 1944-1945 г.г. имела большую боеспособность, чем вермахт. Поэтому в тот период РККА наступала, а немцы отступали.
И это тоже верно.
Но БС СА в 1944 и в 1945 - 0,7:1. (Добавление)
Гот пишет:
Вот и получается, что для того, чтобы наступление было успешным, нужно иметь против себя как можно меньше немецкий дивизий.
Несмотря на то, что в акте приёма передачи НКО от Ворошилова к Тимошенко была расписана по всем пунктам очень низкая боеспособность КА , это никак не повлияло на умы большинства военных,уже в конце декабря 1940 года. Только Жуков на том совещании предложил на 1км фронта при прорыве обороны немцев ставить орудий в два раза больше чем было до того. Сам же акт состоялся 7 декабря 1940 года. А боеспособности дивизий КА и Вермахта на КШИ оценивались по суммарному огневому залпу. Наш был более увесистым.
Поэтому ,осмелюсь предположить, что и БС сторон к июню оценивалась как 1:1 . СД=ПД. Но если генерал заявит, что КА имеет низкую БС ,то у него тут же спросит Политвождь: А ты куда смотрел и почему не обучал личный состав ? Кто-ж из военных возьмёт на себя такую смелость.? Это уже они потом, в 1965 году признавались,на пенсии и в послезнании. (Добавление)
Гот пишет:
Вот именно это последовательное, а не одномоментное уничтожение и поставило крест на блицкриге. По аналогии с шахматами, пару темпов немцам не хватило, чтобы взять Москву и Ленинград.
И это тоже верно.
fan1945
Отправлено: 8 ноября 2019 — 17:04
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
alexeybo пишет:
РККА за счет своего преимущества в количестве личного состава, возможностей к восполнению потерь в людях и технике, а также других показателей, в 1944-1945 г.г. имела большую боеспособность, чем вермахт. Поэтому в тот период РККА наступала, а немцы отступали.
Однако, встречалась мысль, что 1943 - последний года когда РККА получила призывной контигент... Уже с
осени 1943, в боях на Украине участники тех событий описывали как "восстанавливались" подразделения
за счет местного призыва...
Не готов привести официальные данные, но хочу напомнить, что 1944 и, особенно, 1945 - это большой дефицит в пехоте... Или, скажем, крайне низкая подготовка пополнения...
Соотношения, которые приводит Волкон, конечно, весьма условны. Но я тоже с этой оценкой в целом согласен... И полагаю очень удачный пример Румянцева с Балатоном...
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
и это после центра Москвы. В котором мы обитали. Жизнь даётся один раз и прожить её надо в ......
Ибо все мероприятия которые просили военные провести в этих Соображениях проводились. С опозданием по отношению к 12-15 июня где-то на месяц. И должны были завершится 15-19 июля (по Солонину и Мельтюхову) .
