Насколько историчен Алексей Исаев - 4 , Продолжение
Волкон
Отправлено: 13 ноября 2019 — 13:18
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Румянцев пишет:
Германская школа стратегии и тактики ОБЩЕПРИЗНАНА. Смотрите книги по военной истории!
Именно большая стратегия самое слабое место в германской башке. Немцы -тупые. (Это они сами сегодня признают в своих сетях). А я говорю- ФРГ -это результат ,в причинно-следственной связи , времён. Германия сегодня это объект ,а не субъект в мире.
Повезло же нам с их Гитлером.
Оторвитесь от книг и включите хоть раз свою голову. (Добавление)
Румянцев пишет:
Какой Николашка Верховный. Он в рот смотрел Алексееву постоянно. Его кругозор (ВСЕ об этом говорят) командир полка в Кушке или Вержболово. Сравнили его с Вождём!
Я и сравнил. Читайте внимательней. (Добавление)
Румянцев пишет:
Ни одного аргумента, кроме ударов по расходящимся направлениям Вы не привели.
А разве "блицкриг"- это не аргумент, НЕ в пользу ваших немчиков.
Похожие темы: Насколько историчен Алексей Исаев - 4
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Волкон пишет:
А разве "блицкриг"- это не аргумент
Это пока только Ваш тезис. Там много всего, и всё ОЧЕНЬ НЕ ПРОСТО. Стратегия молниеносной войны родилась не на пустом месте и ЭФФЕКТИВНО РАБОТАЛА.
Унтерцеры своей стратегии увы не имели, так только размышления о "Глубокой операции".
Волкон
Отправлено: 13 ноября 2019 — 13:48
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Теперь что касается нашего Плана прикрытия. Это идеальный план ведения именно современной манёвренной войны. Не на первой полосе обороны создаются плотности по лекалам ПМВ , а на второй полосе. В соотношении 1:2 ,а то и 1:3. Таким образом большая часть войск армий прикрытия не подвергается уничтожению на первой полосе обороны. Командование имеет возможность определить в каком месте действуют немецкие МК и ТД. И отреагировать из глубины мощным контрударом.
Это всё-планирование и есть "котлеты" . А "мухи " это то, что не успели, не смогли и во что не поверил ваш вождина.
У немцев всё было наоборот . Мухами оказались их руководители, планы и структуры. (Добавление)
Румянцев пишет:
Это пока только Ваш тезис. Там много всего, и всё ОЧЕНЬ НЕ ПРОСТО. Стратегия молниеносной войны родилась не на пустом месте и ЭФФЕКТИВНО РАБОТАЛА.
Унтерцеры своей стратегии увы не имели, так только размышления о "Глубокой операции".
Блицкриг это от безысходности. Вынужденности вести войну на два фронта. Конец немецкого блица в ПМВ наступил очень быстро.
Ему бы пришёл конец и в сентябре 1939 года. Если бы союзники Польши АИФ, как русские в 1914, выполнили свои обязательства.
Ну, а за немецкий блиц, который чуть было не состоялся в 1941 году ,спасибо партии родной и лично товарищу Джугашвили. Если б не русские генералы из "унтеров", прежде всего Жуков и Василевский, пить бы вам сегодня баварское, как добровольному помощнику -ХИ-ВИ. Вы же у нас германо и австро-фил. Вон как возмущаетесь тому, что я их называю тупыми.
mischuta69 пишет: Зашел на форум случайно , искал какую то инфу. Не помню , нашел ли , но на форуме остался. Приятно пообщаться со занющими людьми. Из общения узнаешь много интересного и полезного. Вот если бы только не манера общения некоторых форумчан...Зарегистрироваться!
Румянцев
Отправлено: 13 ноября 2019 — 14:14
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Волкон пишет:
Вон как возмущаетесь тому, что я их называю тупыми.
Так правду нужно старикам писать! Или сидеть на завалинке, делать внучкам свистульки из ивы и черёмухи и заливать сказки и притчи!
alexeybo
Отправлено: 13 ноября 2019 — 14:15
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
AllXimik пишет:
Но не приписывайте им то, чего они не говорили.
Вы что, хотите воспитать у меня чувство вины перед Вами? Зачем Вы повторяетесь? Ведь я этой вины не признаю.
Это ведь Ваши слова?
AllXimik пишет:
1) Одни правильно представили будущую войну, правильно организовали подвижные войска и реализовали на практике блицкриг, мощные удары на большую глубину, удар сразу основными силами
2) Другие, имея перед собой ту же объективную реальность, всё указанное выше не заметили, не поняли, не учли…
Выделено жирным шрифтом мной.
Мой вывод обоснован Вашими словами.
Мне может надо было этот вопрос "замять для ясности", но не люблю оставлять "долгов".
Здесь мы все выяснили о моих "фантазиях"?
AllXimik пишет:
С предложенным тезисом (с поправочками) я опять-таки согласен. Советское военно-политическое руководство соответствовало среднемировому уровню на тот момент. Но в исходном посте https://istorya.pro/naskol'....html#1573455044 Вы дали качественную характеристику «не глупое военное планирование», а в ответ на мой уточняющий вопрос даете только сравнительную характеристику. Ведь большинство, основная масса может в определенный момент быть и умным, и глупым, и мракобесным...
Итак, со сравнительной оценкой я в целом согласен. Но спрашиваю про оценку качественную, как Вы и начали в первом посте.
Или Вы хотите снять первоначальную качественную оценку?
А с чего мне отказываться от своего мнения? Все последовательно у меня. Их качество соответствовало уровню того времени и определялось общемировым уровнем развития научной военной мысли. Они шли в ногу со своим временем.
Глупых в военном руководстве не держали. Там "конкуренция" существует. И уж тем более там не было мракобесных, которые жили позавчерашним днем. Отсюда следует, что "не глупые" - точное определение качества.
Мне интересно, к чему Вы в конечном итоге клоните таким окольным путем?
Волкон
Отправлено: 13 ноября 2019 — 14:17
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Румянцев пишет:
Унтерцеры своей стратегии увы не имели, так только размышления о "Глубокой операции".
Вы даже не поняли насколько изморной по Свечину изначально, была наша стратегия ведения войны. Как могли оказаться свободными армии РГК: 20, 21, 22, 16, 19 и 24, 28. Читайте внимательно: (Добавление)
2. Своевременно разрешить последовательное проведение скрытого отмобилизования и скрытого сосредоточения в ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ всех армий резерва Главного Командования и авиации.
Казалось бы всё должно быть наоборот. Вначале скрытое отмобилизование и сосредоточение армий западных округов, а только потом уже армий РГК.
А нет. Не тут то было. Стратеги уже готовят и придерживают огромные резервы. (Добавление)
Румянцев пишет:
Так правду нужно старикам писать! Или сидеть на завалинке, делать внучкам свистульки из ивы и черёмухи и заливать сказки и притчи!
Правда в русских сказаниях и притчах. Особенно актуально про золотую рыбку.
Румянцев
Отправлено: 13 ноября 2019 — 14:28
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Волкон пишет:
Вы даже не поняли насколько изморной по Свечину изначально, была наша стратегия ведения войны.
Так её же не приняли эту стратегию. Я тоже наверное за неё в ряде случаев.
Потом Свечин - полковник, а не унтерцер!
alexeybo
Отправлено: 13 ноября 2019 — 14:29
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Волкон пишет:
2. Своевременно разрешить последовательное проведение скрытого отмобилизования и скрытого сосредоточения в ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ всех армий резерва Главного Командования и авиации.
Казалось бы всё должно быть наоборот. Вначале скрытое отмобилизование и сосредоточение армий западных округов, а только потом уже армий РГК.
А нет. Не тут то было. Стратеги уже готовят и придерживают огромные резервы.
На мой взгляд, это не от хорошей жизни. СССР запаздывал с мобилизацией, "огромные резервы" необходимо было еще создать и подготовить. Поэтому использование на первых порах имевшиеся готовые резервы - вынужденная необходимость. Другой вопрос, как они были использованы. Тут Вам и карты в руки.
Румянцев
Отправлено: 13 ноября 2019 — 14:31
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
alexeybo пишет:
Другой вопрос, как они были использованы. Тут Вам и карты в руки.
Так это хорошо известно и без Волконовских рук с картами.
fan1945
Отправлено: 13 ноября 2019 — 14:47
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
alexeybo пишет:
Ну ладно, бывшие малоученные унтерцеры ПМВ плохо знали зависимость экономики и военного строительства.
С тех пор, когда они были "унтерцерами ПМВ" они прошли строгий "конкурентный отбор" и накопление опыта.
Сомневаюсь, что им необходима было знание "зависимости экономики и военного строительства", кроме как в общих чертах. Этот вопрос в большей степени в рамках компетенции политического и экономического руководства страны. У военного руководства задача - обеспечение безопасности страны военными средствами. Поэтому при любом состоянии экономики они хотят иметь в своем распоряжении больше солдат, танков, кораблей, артиллерии и т.д.
А вопрос военного строительства (организационно-штатного построения) - это постоянный поиск оптимального состояния для существующего положения и предстоящих задач.
Так в том, ИМХО, и беда! Ведь и Жуков потом признал, что военные "НЕ УЧЛИ возможностей промышленности". Не касаясь и без того сомнительной ценности МК организации и состава 1940 г, так и не проверенного учениями, но решение о формировании дополнительно 21 МК - это ведь ФАКТИЧЕСКИ разгром собственных бронетанковых войск!!!
Желание военных иметь в своем распоряжении БОЛЬШЕ солдат, техники понятно. Но оттого в верховные штабы и не должны брать
кого абы! А профессиональный военный знает военную историю и представляет зависимость оружия от уровня развития промышленности...
Меня с юности удивляла (и по глупости раздражала) дотошность Гальдера к различным казалось бы не военным аспектам... В том
числе военного производства. Расформированию части соединений для использования их контингента в промышленности. Учет
важных для военного производства ресурсов...олово, свинец, марганец...
Как можно планировать Генштабу операции, если априори нет достаточного сырья для порохов? И политическая обстановка развивается таким образом, что взять будет НЕ откуда!? И прочие такие вопросы казалось бы совсем не для военных...?
ИМХО, Мерецков в этом качестве был лучше подготовлен???
Другой, крайне важный, ИМХО, аспект - военное строительство. Понятно, что большое число профессиональных военных потеряли.
Понятно, что интенсивное военное строительство с сентября 1939 еще более усложнило/усугубило проблему. Однако именно
Генштаб был ОБЯЗАН озаботиться командными КАДРОМи. В различной литературе приводится масса примеров "заботы партии и правительства" о подготовке. Но, УВЫ! Ни выбор кандидатов, ни программы не давали нужного эффекта. А ведь именно это и должно было заботить Наркомат и Генштаб. Типа как Генштаб ОКХ (Гальдер) заботился о подготовке офицеров штабов (офицеров генштаба).Естественно, я имею ввиду отпущенное историей время. И хотя о сроке начала можно было только гадать, но что времени МАЛО - понимали/говорили ВСЕ!
За этот пост сказали спасибо: Румянцев
Волкон
Отправлено: 13 ноября 2019 — 14:52
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Не отвлекаясь на ловлю "мух" , Сообразим в мае 41 на троих .
И сравним "Соображения..." Стратега Василевского с Барбароссой немецкого стратега Паулюса. Наш план это погоня за одним зайцем. Их за тремя. Как наш так и их планы ставят главные силы против не главных сил противника. Причём немцы это хорошо знают, а наши точно определить пока не могут где у тех доминанта. Но это и не столь важно. Поскольку если что пойдёт не так,у нас в загашнике аж семь армий РГК. А армии прикрытия -они же первый эшелон армий вторжения своё приграничное сражение проведут. Если всё пойдёт по плану ,то армии РГК проведут вторую стратегическую наступательную операцию в Польше. Если нет,тогда 7 армий потребуются в Белоруссии и в Прибалтике для генерального Смоленского сражения. Так ведь оно и случилось в реальности? Чья стратегия была изначально умней,а чья глупей Василевского или Паулюса. Дальше больше и больше . И вот у Манштейна окончательно портится настроение у Сталинграда. ОН ВИДИТ что стратегия Гнрмании -тупа. И сделать уже ничего нельзя. Ибо Гитлера убивать во время войны не можно. Коней на переправе не меняют ,как это сделали русские в 1917 году.... (Добавление)
alexeybo пишет:
На мой взгляд, это не от хорошей жизни. СССР запаздывал с мобилизацией, "огромные резервы" необходимо было еще создать и подготовить. Поэтому использование на первых порах имевшиеся готовые резервы - вынужденная необходимость. Другой вопрос, как они были использованы. Тут Вам и карты в руки.
Я выше ответил. То что вы пишете это "мухи" . Я пишу о "котлетах". И сравниваю немецкие с нашими. Вообще то немцы кулинары и тут русскому искусству проигрывают основательно. Не умеют они готовить...
AllXimik
Отправлено: 13 ноября 2019 — 15:03
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
alexeybo пишет:
Это ведь Ваши слова?
AllXimik пишет:
1) Одни правильно представили будущую войну, правильно организовали подвижные войска и реализовали на практике блицкриг, мощные удары на большую глубину, удар сразу основными силами
2) Другие, имея перед собой ту же объективную реальность, всё указанное выше не заметили, не поняли, не учли…
Выделено жирным шрифтом мной.
Мой вывод обоснован Вашими словами.
Мне может надо было этот вопрос "замять для ясности", но не люблю оставлять "долгов".
Здесь мы все выяснили о моих "фантазиях"?
Слова мои, возражений нет. Но Вы почему-то забыли привести Ваш вывод, который якобы обоснован этими словами. Я-то возражал против
alexeybo пишет:
Вы полагаете, что "блицкриг" до 22 июня 1941 года был уже хорошо известным и широко использовавшимся приемом.
ибо я такого не писал и из выделенного Вами в 2) этого не следует.
Ещё раз повторю: Я такого не полагаю, и приписывать мне этого не нужно.
Теперь вопрос «фантазий» прояснен окончательно?
alexeybo пишет:
Все последовательно у меня. Их качество соответствовало уровню того времени и определялось общемировым уровнем развития научной военной мысли. Они шли в ногу со своим временем.
Глупых в военном руководстве не держали. Там "конкуренция" существует. И уж тем более там не было мракобесных, которые жили позавчерашним днем. Отсюда следует, что "не глупые" - точное определение качества.
Мне интересно, к чему Вы в конечном итоге клоните таким окольным путем?
Не могу удовлетворить Ваш интерес. Ибо никуда не клоню, а просто пытался прояснить, уточнить Вашу позицию.
Как я уже писал, не считаю, что «большинство» всегда и везде = «умные, компетентные».
ИМХО, перед и в начале Второй Мировой большинство военно-политических стратегов разных стран (включая СССР) проявили зазнайство, косность мышления, действовали по привычному шаблону и конкретно лоханулись на практике. А умные немцы (меньшинство) в тот момент лучше оценили ситуацию и извлекли для себя пользу. Если первых считаем умными, то считать вторых «неглупыми» как-то невнятно.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
