Насколько историчен Алексей Исаев - 4 , Продолжение
fan1945
Отправлено: 12 ноября 2019 — 22:36
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Румянцев пишет:
Сандалова издали в 1989 году Воениздат, ну просто сняли гриф секретности с книги 1961 года (могу ошибиться). Сейчас конечно вещь слабая.
Вы о какой книжке? Первую - "Пережитое" издали в 1961 г. Она у меня на полочке все эти годы и стоит.
Он кстати там приводит слова командира вновь формируемой ТД - если бутылку вина разбавить тремя
бутылками воды. Что получится? Так и с дивизией, которая вчера была бригадой...
Похожие темы: Насколько историчен Алексей Исаев - 4
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
fan1945 пишет:
Ну про инициативу! Это извечная НАША беда. И в русско-турецкую 1878-88 (Плевна). Особенно в РЯВ. Да и в ВОВ
- немцы особо отмечали...
Так что ИНИЦИАТИВА не "заслуга" немцев, а наш "подарок". "Фора", так сказать..
Когда войскам ставится задача перейти к стратегической обороне как то на Днепре и потом под Вязьмой, летом 1942 ,после Харькова -это и есть отдать противнику стратегическую инициативу. Потому что надо сделать перерыв в этой борьбе за неё. И тут надо отдать должное нашим генералам. Они при любой возможности наносили свои контрудары. Для того чтобы , хоть на оперативно-тактичеком уровне кое где её владеть. Тут пригодился именно опыт ГВ. И как пример обратного ГВ в Испании. Опыт Кутузова -Барклая , для Куропаткина и русской армии вышел боком. Там нужен был Скобелев при Куропаткине. Как съехидничал Драгомиров.
Кто за оборонную стратегию, тот бы не стал проводить и контрнаступление под Москвой. Не решился. Ибо опыт показывал что все наступления КА бесполезны....Они ещё хуже чем наступления против немцев в 1914 и в 1916 царской армии. Куда уж тут контрнаступать....Так что свершилось Чудо под Москвой.
fan1945
Отправлено: 12 ноября 2019 — 23:06
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
alexeybo пишет:
Потому не вижу причин для использования Ваших предложений для оценки советского военного командования в этой ситуации. Нельзя винить военное командование в низком уровне подготовки потому, что ни они, ни другие в мире, еще не придумали и не осуществили способа противостоять стратегии блицкрига.
Согласен со ВСЕМ Вашим постом. Не все так просто.
Но Я лично вижу, скажем, недостаточную компетентность в развертывании РККА с 1939 г. Ну ладно, бывшие малоученные унтерцеры ПМВ плохо знали зависимость экономики и военного строительства. Но именно как бывшие унтера они были просто обязаны знать/понимать, что более чем двухкратное увеличение Армии, и без того низкого качества, низведет её фактически до беспомощности!!?
Ведь вполне естественную, обьективную неготовность оценить новые военные реалии, которые привели и прочие "европы" к поражению, РККА качественно оказалась хуже, чем могла быть!!!
И здесь прав, кажется Табель, который указывает, что одной из ошибок планирования была оценка моторизованных войск немцев
на основе наших механизированных соединений. Маршевые скорости которых незначительно отличались от пехоты. А рейдирования, ИМХО, показали разные "освободительные походы".
Хотя именно этот элемент особо хорошо был заметен у немцев и во французкой кампании, и особенно в Югославии и Греции (где
вообще не танковый ТВД).
Валентин пишет: а мне вот нравится добросердечие админов - с других форумов давно бы выперли. Так что админам присуждаю медаль.Зарегистрироваться!
Румянцев
Отправлено: 13 ноября 2019 — 00:28
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
fan1945 пишет:
Вы о какой книжке? Первую - "Пережитое" издали в 1961 г. Она у меня на полочке все эти годы и стоит.
Нет, не эта. Это "Первые дни войны" - Воениздат 1989 год. Это чисто оперативное исследование боёв 4 Армии в июне 1941 г, была издана в 60-тые но под грифом в перестрайку гриф сняли и издали.
Опер
Отправлено: 13 ноября 2019 — 08:17
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Олег К. пишет:
КТО додумался и почему растянуть наши 42 дивизии на границе ЗНАЯ что немцы могут врезать массировано и танковыми дивизиями и ПОЧЕМУ были имено ТАКИЕ планы в ГШ - с жидкой цепью на границе ?
Для особо непонятливых в 100500-й раз:
"Документально подтвержденными данными об оперативных планах вероятных противников как по Западу, так и по Востоку Генеральный штаб не располагает."
Поэтому утверждение "ЗНАЯ что немцы могут врезать массировано и танковыми дивизиями" - по меньшей мере не корректно.
AllXimik
Отправлено: 13 ноября 2019 — 09:32
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
alexeybo пишет:
AllXimik пишет:
Не знаю, у меня разговор клеится.
Ок, не нравится Вами же предложенный вариант обсуждения через общие, отвлеченные примеры. Вернемся к нашей конкретике.
Как может понравится, если уже и не знаю какими словами объяснять. Вы полагаете, что "блицкриг" до 22 июня 1941 года был уже хорошо известным и широко использовавшимся приемом. Я с этим не согласен...
Теперь стало понятнее, что «не клеится». Вместо того, чтобы ответить на прямо поставленный вопрос (пару раз), Вы его старательно вырезаете из цитат собеседника, а затем, прямо скажем, фантазируете по поводу его позиции. Я тоже не согласен с утверждением «"блицкриг" до 22 июня 1941 года был уже хорошо известным и широко использовавшимся приемом». Зачем и на каком основании Вы приписываете мне подобные высказывания, а затем начинаете возражать?
alexeybo
Отправлено: 13 ноября 2019 — 09:59
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
AllXimik пишет:
Теперь стало понятнее, что «не клеится». Вместо того, чтобы ответить на прямо поставленный вопрос (пару раз), Вы его старательно вырезаете из цитат собеседника, а затем, прямо скажем, фантазируете по поводу его позиции. Я тоже не согласен с утверждением «"блицкриг" до 22 июня 1941 года был уже хорошо известным и широко использовавшимся приемом». Зачем и на каком основании Вы приписываете мне подобные высказывания, а затем начинаете возражать?
Из сообщений собеседников я цитирую то, что полагаю главным. Иногда цитирую часть для обозначения того сообщения, на которое отвечаю. И все это дабы не увеличивать объем переписки. Отвечаю я на позицию оппонента, которую вывожу из его сообщения.
И в основе спора у нас не "блицкриг до 22 июня", а "причины поражений начального периода ВОВ" с последующей "оценка качества военного командования РККА".
Я так считаю.
Или это не так?
Если по перечню причин мы более менее близки, то по классификации этих причин на "объективные-субъективные" мы расходимся. Это расхождение приводит к разности оценки качества военного командования РККА.
Вы попытались "загнать меня в угол" предложив перечень оценок, ни с одной из которых я не согласен. Или дать свою оценку.
Я свою оценку дал. Могу сформулировать кратко - военное командование РККА по своим профессиональным качествам соответствовало общемировому уровню подготовки военных кадров.
Как-то так вот. (Добавление)
fan1945 пишет:
Ну ладно, бывшие малоученные унтерцеры ПМВ плохо знали зависимость экономики и военного строительства.
С тех пор, когда они были "унтерцерами ПМВ" они прошли строгий "конкурентный отбор" и накопление опыта.
Сомневаюсь, что им необходима было знание "зависимости экономики и военного строительства", кроме как в общих чертах. Этот вопрос в большей степени в рамках компетенции политического и экономического руководства страны. У военного руководства задача - обеспечение безопасности страны военными средствами. Поэтому при любом состоянии экономики они хотят иметь в своем распоряжении больше солдат, танков, кораблей, артиллерии и т.д.
А вопрос военного строительства (организационно-штатного построения) - это постоянный поиск оптимального состояния для существующего положения и предстоящих задач.
(Отредактировано автором: 13 ноября 2019 — 10:10)
AllXimik
Отправлено: 13 ноября 2019 — 11:38
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
alexeybo пишет:
AllXimik пишет:
Теперь стало понятнее, что «не клеится». Вместо того, чтобы ответить на прямо поставленный вопрос (пару раз), Вы его старательно вырезаете из цитат собеседника, а затем, прямо скажем, фантазируете по поводу его позиции. Я тоже не согласен с утверждением «"блицкриг" до 22 июня 1941 года был уже хорошо известным и широко использовавшимся приемом». Зачем и на каком основании Вы приписываете мне подобные высказывания, а затем начинаете возражать?
Из сообщений собеседников я цитирую то, что полагаю главным. Иногда цитирую часть для обозначения того сообщения, на которое отвечаю. И все это дабы не увеличивать объем переписки. Отвечаю я на позицию оппонента, которую вывожу из его сообщения.
И в основе спора у нас не "блицкриг до 22 июня", а "причины поражений начального периода ВОВ" с последующей "оценка качества военного командования РККА".
Я так считаю.
Или это не так?
Если по перечню причин мы более менее близки, то по классификации этих причин на "объективные-субъективные" мы расходимся. Это расхождение приводит к разности оценки качества военного командования РККА.
Вы попытались "загнать меня в угол" предложив перечень оценок, ни с одной из которых я не согласен. Или дать свою оценку.
Я свою оценку дал. Могу сформулировать кратко - военное командование РККА по своим профессиональным качествам соответствовало общемировому уровню подготовки военных кадров.
Как-то так вот.
• Вы имеете полное право цитировать из сообщений собеседников то, что считаете главным. Но не приписывайте им то, чего они не говорили.
• Вы верно определили тему беседы.
• Верно отметили, что мы разошлись в классификации причин на объективные-субъективные и в этой части остановились, зафиксировав разногласие.
• И, наконец, дали прямой и краткий ответ на мой вопрос, но, увы, он не совсем удовлетворяет.
С предложенным тезисом (с поправочками) я опять-таки согласен. Советское военно-политическое руководство соответствовало среднемировому уровню на тот момент. Но в исходном посте https://istorya.pro/naskol'....html#1573455044 Вы дали качественную характеристику «не глупое военное планирование», а в ответ на мой уточняющий вопрос даете только сравнительную характеристику. Ведь большинство, основная масса может в определенный момент быть и умным, и глупым, и мракобесным...
Итак, со сравнительной оценкой я в целом согласен. Но спрашиваю про оценку качественную, как Вы и начали в первом посте.
Или Вы хотите снять первоначальную качественную оценку?
Волкон
Отправлено: 13 ноября 2019 — 12:17
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
alexeybo пишет:
Я свою оценку дал. Могу сформулировать кратко - военное командование РККА по своим профессиональным качествам соответствовало общемировому уровню подготовки военных кадров.
Совершенно верно. ВОВ выиграли именно генералы Жуковы, Василевские, Ватутины. ПМВ не выиграли тоже генералы : Алексеевы, Эверты, Брусиловы. И конечно же Верховные: Сталин и Николай-2 , соответственно.
___________________________
Немцы-тупые.
Они не умеют играть в шахматы. Их стратегия в двух мировых войнах- глупость и тупость. Результат- это гЕрмания сегодня.
Хотя, среднее-оперативное звено и особенно тактическое у немцев были выше всех похвал. Отличный немецкий солдат, хороший немецкий офицер и хреновый фельдмаршал. Не говоря уж о Верховном. Тут наш грузин-недоучившийся семинарист австрияка -недоучившегося художника побивал.
________________________________ ___
И наконец приговор нам всем: прожектёрам, нытикам и паникёрам ,усёропропаданцам. Это мы с вами чуть было ВОВ не проиграли . Как ПМВ не завершили до победного конца. Предпочтя гражданскую -братоубийственную.
Как сказал один герой фильма :"Народ у нас хороший, ...очень хороший! Люди-гафно".
Если проиграем и сегодняшнюю Войну -закончимся как нация. (Добавление)
alexeybo пишет:
А вопрос военного строительства (организационно-штатного построения) - это постоянный поиск оптимального состояния для существующего положения и предстоящих задач.
Уже на первоначальном этапе планирования, в сравнении, нашего плана стратегического развёртывания с немецкой Барбароссой , ВИДНО чьё стратегическое мышление выше. Немецкая барбароссия -это -"за тремя зайцами погонишься ни одного не поймаешь".
И главная тупость это их хвалёный БЛИЦКРИГ.
Напомню, что это не от хорошей жизни. И чистое немецкое АВОСЬ. Это касается как плана Шлиффена-Мольтке (мл) в ПМВ,так и плана Барбаросса . А перед Барбароссой ещё и всех кампаний Гитлера в Европе.
Блицкриг -это стратегический тупик.
________________________________ ______
Румянцев
Отправлено: 13 ноября 2019 — 12:53
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Волкон пишет:
Уже на первоначальном этапе планирования, в сравнении, нашего плана стратегического развёртывания с немецкой Барбароссой , ВИДНО чьё стратегическое мышление выше. Немецкая барбароссия -это -"за тремя зайцами погонишься ни одного не поймаешь".
Это пока только Ваша декларация. Ни одного аргумента, кроме ударов по расходящимся направлениям Вы не привели.
Опять голословные заявления о немцах не умеющих играть в шахматы. Может они просто с Вами не хотели играть по каким либо причинам.
Германская школа стратегии и тактики ОБЩЕПРИЗНАНА. Смотрите книги по военной истории! (Добавление)
Какой Николашка Верховный. Он в рот смотрел Алексееву постоянно. Его кругозор (ВСЕ об этом говорят) командир полка в Кушке или Вержболово. Сравнили его с Вождём!
Волкон
Отправлено: 13 ноября 2019 — 13:04
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Именно советские планы войны изложенные в майских Соображениях и в Планах прикрытия говорят умеющим ВИДЕТЬ, что Россия войну выиграет. Имея таких Стратегов. Ещё более глубокомысленно с прицелом, звучит :
2. Своевременно разрешить последовательное проведение скрытого отмобилизования и скрытого сосредоточения в ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ всех армий резерва Главного Командования и авиации.
Казалось бы всё должно быть наоборот. Вначале скрытое отмобилизование и сосредоточение армий западных округов, а только потом уже армий РГК.
А нет. Не тут то было. Стратеги уже готовят и придерживают огромные резервы. Для нашего измора немцев. Это вам не вшивый блиц . И не русский авось. Тут всё с умом делается.
Румянцев
Отправлено: 13 ноября 2019 — 13:09
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Волкон пишет:
А нет. Не тут то было. Стратеги уже готовят и придерживают огромные резервы. Для нашего измора немцев. Это вам не вшивый блиц . И не русский авось. Тут всё с умом делается.
Задумка конечно привела к Москве, потере огромаднейших ресурсов и населения. Кутузовская стратегия может быть и хороша для просторов России но опасна в 20 веке.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
