Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
fan1945 пишет:
Жуков, как один из просчетов, упоминал как
неожиданность МАССИРОВАНИЕ сил и средств.
врал мерзавец..
материалы совещания в декабре почитайте - кто там чо знали или не знал - КАК БУДУТ немцы бить..
fan1945 пишет:
Уверен, что в 1941 никакая оборона
по уставам РККА не сумела бы устоять. Смею напомнить Курскую дугу. И готовились почти три месяца и сил
накопили немеренно, но практически нигде тактическую зону удержать не удалось.
глупости не говорите..
читайте что там на совещании в декабре 40-го показывали тюленевы - КАК МОЖНО и нужно нивелировать ТГ немцев - КАКУЮ ГЛУБИНУ армии прикрытия в обороне предлагали те кто предлагал полевую оборону строить и смотрите КАК ЭТО в 43-см сработало! ПАРУ НЕДЕЛЬ всего давалось для армии на оборону такую ...
А под Курском - САМЫЙ большой прорыв у немце - 30 км всего! А глубина в 43-м была - под 300 км!
fan1945 пишет:
На мой дилетантский группировка РККА как раз и была наиболее удачной для сложившихся условий (ну почти).
Правда для маневренной войны. А вот дальше... Сплошной погром. И почему?
читайте уроки и выводы))) ТАМ все показано - почему.. и кто виноват тоже видно..
fan1945 пишет:
журналист. Особенно уровня Симонова - имел возможность
да он был этот Симонов... уроки и выводы почитайте а не журнашлюх - там все показано давно.. (Добавление)
Табель пишет:
ообщение ТАСС, после которого военные начали принимать свои меры по выдвижению глубинных корпусов и армий центральных округов.
вы зачем БРЕД и ВРАНЬЕ от Исаева повторяет то? С 13 МАЯ этот вывод начался = МАЯ!
Табель пишет:
Считалось что армии прикрытия способны эти две недели выполнять свою задачу по определению.
выставленные по северному варианту - наши главные северн полесья выставляются и готовится ОБОРОНА а не наступление в ответ немедленное - вполне.. Под курском немцы ДВЕ недели потратили в итоге на то чтобы аж 30 км полевой - ПОЛЕВОЙ обороны нашей пробить максимально.. у Рокоссовского сдохли немцы и раньше...
alexeybo пишет:
Прорвав прикрываемый рубеж на границе немцы били выходившие из тыла советские соединения усиления и резервные мехкорпуса. Таким образом, они громили их разрозненными поочередно. Очаги обороны у немцев имелась возможность обходить, т.к. сплошной линии обороны не существовало.
ТАК КТО помешал в ПЛАНЫ В ГШ забить - приличную оборону изначально - ТАМ где немцы попрут?
AllXimik пишет:
Для мобилизации и развертывания по южному варианту РККА требовалось 32 дня. По северному - 27.
Не совсем понимаю, откуда взяты именно такие цифры. Хотя это можно считать деталями.
а это делается чтоб уйти от ответа - о том КТО персонально несет ответственность за погром РККА 41-го..
Про эти варианты все что надо в 92-м показали уроки .. (Добавление)
Табель пишет:
слова ген.-л-та Клёнова на небезызвестном совещании.
1- так КТО ждал от Гитлера каких то прелюдий РЕАЛЬНО в Кремле ?
2 - кленова растреляли как мерзавца.. и - НЕ ОН решал КАК будем немцев встречать - КАКОЙ тактикой они полезут. (Добавление)
Румянцев пишет:
итайте же наконец уроки
Так вначале уроки, потом Грецов, или наоборот?
по мере ..))) Грецов раньше отписался)))
Румянцев пишет:
Сандалов это который несет ПРЯМУЮ ответственность за разгром Брестской крепости?
Да нач штаба 4 Армии Зап Фронта.
как касалось его роли врал скотина.. а потом инициировал реабилитацию коробковых - коих тупо слили на следствии ..
провода ему порезали диверсанты.. мразь..
alexeybo
Отправлено: 12 ноября 2019 — 18:42
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
AllXimik пишет:
Как-то странно, Вы заговорили об иррациональности, я все время пишу и ВЫДЕЛЯЮ слово «рациональное», но теперь оказывается, что я, якобы, и ратую за иррациональность. К чему вопросы о других пращниках и т.п.?
Субъект Давид в конкретной сложной ситуации искал и нашел умное решение, получил хороший результат. Обошлось без сверхъестественного, иррационального, просто Давид оказался умным.
А другие субъекты из израильского войска ничего не могли придумать для борьбы с Голиафом. Я считаю их не более чем заурядностями. А Вы, видимо, продолжаете считать умными, классными профессионалами.
Да разговор то не клеется.
Вы привели пример из Библии. А там все подчинено одному - вере. Это рациональное начало? Нет.
В этой сказке слабый, но правильно верующий Давид, побеждает более сильного противника, который верит не тем богам.
Ну какое умное решение нашел Давид? Выйти на бой понадеявшись на Бога (чудо)? Вы полагаете это умно и рационально? Три раза нет.
Вы полагаете, что эта сказка о том, как Давидом было умно выбрано правильное оружие для борьбы с Голиафом (сильным, хорошо вооруженном и защищенным бойцом)? Нет, там о другом.
РоманРоманович пишет: Я уже посещал данный форум несколько лет назад, модераторы и аудитория в целом очень приятные, грамотные люди.Зарегистрироваться!
Румянцев
Отправлено: 12 ноября 2019 — 18:50
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Сандалова издали в 1989 году Воениздат, ну просто сняли гриф секретности с книги 1961 года (могу ошибиться). Сейчас конечно вещь слабая.
У меня 3 варианта Выводов - 1941 год — уроки и выводы. — М.: Воениздат, 1992..
- pdf без картинок и карт
- ворд это по Вашей ссылке с картами и картинками
- с милитера ру сетевой вариант с картинками и картами.
Гецов только про ЮЗФ писал?
Табель
Отправлено: 12 ноября 2019 — 19:40
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
alexeybo пишет:
Политическое руководство и высшее военное командование полагали, что началу военных действий будет предшествовать период военно-политического обострения на границе, выдвижение требований со стороны Германии.
Олег К. пишет:
с чего вы сие взяли в КАКИХ мемуарах КТо так показывал - что чего то такого ждали от гитлера?
alexeybo пишет:
ожидалось, что после объявления войны будет небольшой период, когда стороны будут осуществлять последние военные приготовления (мобилизация, развертывание) для осуществления полномасштабных военных действий.
Олег К. пишет:
КЕМ и ПОЧЕМУ - если ВСЕ прекрасно знали что ТАК Германия не воюет ?
1- так КТО ждал от Гитлера каких то прелюдий РЕАЛЬНО в Кремле ?
2 - кленова растреляли как мерзавца.. и - НЕ ОН решал КАК будем немцев встречать - КАКОЙ тактикой они полезут.
1. Приведенные откровения Редера о рассмотрении фюрером возможности оказания политического давления на СССР после успеха на Ближнем Востоке, значит не котируются. Тогда могу предложить Майского. Посол Майский говорил англичанам 2 июня 1941 года: «Все это часть войны нервов».
Знания Сталина частично базировались на сообщениях из Интеллидженс сервис и Форин оффис. «Эти сведения предполагали, что Гитлер мобилизует немецкие силы вдоль советской границы ради оказания давления на Сталина с целью достижения территориальных уступок» (Hinsley F. British Intelligence in the Second World War, vol. I. London: HMSO, 1979. 13). Есть еще записки Димитрова на эту же тему. Нужна цитата Литвинова? Да и само обращение Молотова 22 июня разве не оговорка по Фрейду (без предъявления всяких претензий напали).
Кто в Кремле ждал от Гитлера реальных прелюдий? Вопрос поставлен интересно.Ведь ответ очевиден - Сталин. Многочисленные свидетельства его ожиданий носят очевидный, но для Вас разумеется косвенный характер.
2. Все прекрасно знали, что так Германия не воюет.Даже "мерзавец" Кленов это в присутствии Сталина сказал на всю РККА с трибуны.И добавил, что СССР этот номер не пройдет. Так что ответ на вопрос "кем и почему" были предложены и распространены мысли о "особом периоде развертывания", получен.Ссылка на мерзавца не катит, просто потому что многие из участников этого совещания оказались мерзавцами. В таком случае до четверти докладов и информации нужно спустить в сливной бачок и перестать вообще ссылаться на того же Тюленева с его глубиной обороны....
Румянцев
Отправлено: 12 ноября 2019 — 20:00
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Табель пишет:
Так что ответ на вопрос "кем и почему" были предложены и распространены мысли о "особом периоде развертывания", получен.
Да,мы в своих рассуждениях забываем о дипломатический аспектах этих событий. Однако вариант нападения без предъявление претензий и требований СОВСЕМ исключать наверное было НЕЛЬЗЯ, какая у него вероятность это вопрос.
Волкон
Отправлено: 12 ноября 2019 — 20:14
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Румянцев пишет:
(Добавление)
Кроме того, самое главное, что Вермахт был ОТМОБИЛИЗОВА полностью. Так что Ваша посылка не имеет смысла.
Ну был вермахт отмобилизован , сосредоточен ( и даже развёрнут к 22 июня). Это и Жуков говорит Сталину. А тот ему в ответ: не всяким донесениям разведки можно верить. Мол врёт твоя разведка, немцы сосредотачиваются не отмобилизованными.
Всё туши свет кина не будет.
(Отредактировано автором: 12 ноября 2019 — 20:16)
AllXimik
Отправлено: 12 ноября 2019 — 20:22
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
alexeybo пишет:
AllXimik пишет:
Как-то странно, Вы заговорили об иррациональности, я все время пишу и ВЫДЕЛЯЮ слово «рациональное», но теперь оказывается, что я, якобы, и ратую за иррациональность. К чему вопросы о других пращниках и т.п.?
Субъект Давид в конкретной сложной ситуации искал и нашел умное решение, получил хороший результат. Обошлось без сверхъестественного, иррационального, просто Давид оказался умным.
А другие субъекты из израильского войска ничего не могли придумать для борьбы с Голиафом. Я считаю их не более чем заурядностями. А Вы, видимо, продолжаете считать умными, классными профессионалами.
Да разговор то не клеется.
Вы привели пример из Библии. А там все подчинено одному - вере. Это рациональное начало? Нет.
В этой сказке слабый, но правильно верующий Давид, побеждает более сильного противника, который верит не тем богам.
Ну какое умное решение нашел Давид? Выйти на бой понадеявшись на Бога (чудо)? Вы полагаете это умно и рационально? Три раза нет.
Вы полагаете, что эта сказка о том, как Давидом было умно выбрано правильное оружие для борьбы с Голиафом (сильным, хорошо вооруженном и защищенным бойцом)? Нет, там о другом.
Не знаю, у меня разговор клеится.
Ок, не нравится Вами же предложенный вариант обсуждения через общие, отвлеченные примеры. Вернемся к нашей конкретике.
alexeybo пишет:
…И такое положение я считаю результатом объективных причин, а не злым умыслом предателей в среде руководства страны и армии, и не глупостью военного планирования. Готовились к войне, как позволяли возможности, но война оказалась не такой, какой ее представляли.
Есть две команды:
1) Одни правильно представили будущую войну, правильно организовали подвижные войска и реализовали на практике блицкриг, мощные удары на большую глубину, удар сразу основными силами
2) Другие, имея перед собой ту же объективную реальность, всё указанное выше не заметили, не поняли, не учли…
Не будем петь дифирамбы первой команде, называть гениями. Но это точно умные ребята.
А как же назвать представителей второй команды?
• Ещё более умные
• Не менее умные
• Заурядности
• Некомпетентные зазнайки
Можете предложить свой вариант.
alexeybo
Отправлено: 12 ноября 2019 — 21:35
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
AllXimik пишет:
Не знаю, у меня разговор клеится.
Ок, не нравится Вами же предложенный вариант обсуждения через общие, отвлеченные примеры. Вернемся к нашей конкретике.
Как может понравится, если уже и не знаю какими словами объяснять. Вы полагаете, что "блицкриг" до 22 июня 1941 года был уже хорошо известным и широко использовавшимся приемом. Я с этим не согласен.
Польская компания не является примером, т.к. до начала боевых действий Германия предъявляла Польше территориальные претензии. В отношении СССР такого не было. Масштаб вторжения в Польше был значительно меньше, чем планировался в случае войны с СССР.
Действия против Франции немцы начали не в сентябре 1939 года. Ко времени вторжения состояние войны продолжалось более полугода. Во Францию немцы "зашли через калитку". И в этом случае мало похоже на предстоящее в войне с СССР.
Поэтому, считать, что советские военные просто обязаны были предвидеть предстоящие события - ошибочно.
И потом, разве были примеры удачных действий по отражению немецких "блицкригов", которые советские военные могли изучить и перенять? Не помню таких.
Яд был изобретен, а противоядие еще не разработано и не опробовано. Вы это ставите советскому военному командованию в вину. Считаю это необоснованным. Потому не вижу причин для использования Ваших предложений для оценки советского военного командования в этой ситуации. Нельзя винить военное командование в низком уровне подготовки потому, что ни они, ни другие в мире, еще не придумали и не осуществили способа противостоять стратегии блицкрига.
Mart
Отправлено: 12 ноября 2019 — 22:00
полковник
Сообщений всего: 11314
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
alexeybo пишет:
Яд был изобретен, а противоядие еще не разработано и не опробовано. Вы это ставите советскому военному командованию в вину. Считаю это необоснованным.
Хм... Пришел больной к доктору с новой болезнью. А доктор то помочь и не сумел...
Доктор возможно и не виноват. А может, (но не факт) просто плохо учился... Но однозначно "не орел".
Хотя как считали советские товарищи (и во многом они правы), каждый "несчастный случай" имеет ФИО.
(Отредактировано автором: 12 ноября 2019 — 22:01) ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
fan1945
Отправлено: 12 ноября 2019 — 22:09
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
alexeybo пишет:
Вот для маневренной войны РККА и не оказалась способна в 1941 году. Немецкие соединения были более подвижными, чем советские. Прорвав прикрываемый рубеж на границе немцы били выходившие из тыла советские соединения усиления и резервные мехкорпуса. Таким образом, они громили их разрозненными поочередно. Очаги обороны у немцев имелась возможность обходить, т.к. сплошной линии обороны не существовало.
Хуже! РККА оказалась неспособна к любым действиям. И если дивизии попавшие под неожиданный огонь
как-то понять можно... То совершенно неприемлемы примеры Вашей аргументации для дивизий УЖЕ
расположившихся в обороне на рубежах Днепра и Зап. Двины. Для них уже не было эффекта неожиданности. Было время окопаться! Провести разведку - вообщем подготовить оборону. Хотя бы
по типу 153 СД, которая даже поставила мины, оказавшихся сюрпризом для танкистов 7 МК...??!
"Творит левая, бо не ведает правая"...
alexeybo пишет:
Кроме того в их руках находилась инициатива. Это значит, что они могли делать по своему усмотрению, а советские войска должны были угадать и отразить действия противника. Владение инициативой позволяло немцам концентрировать войска для нанесения удара в необходимом направлении. Советским войскам еще надо было угадать это направление и успеть собрать там свою группировку для отражения удара. А подвижность советских соединений была ниже немецких, поэтому и были опоздания. То есть, способность реагировать на изменения обстановки у советских войск была ниже.
Ну про инициативу! Это извечная НАША беда. И в русско-турецкую 1878-88 (Плевна). Особенно в РЯВ. Да и в ВОВ
- немцы особо отмечали...
Так что ИНИЦИАТИВА не "заслуга" немцев, а наш "подарок". "Фора", так сказать...
Румянцев
Отправлено: 12 ноября 2019 — 22:19
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Mart пишет:
Хотя как считали советские товарищи (и во многом они правы), каждый "несчастный случай" имеет ФИО.
Так ФИО скорее всего на золочёных табличках кабинетов в ГШ и в НКО СССР. Там небось и должностные инструкции были, на каждого руководителя.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.