Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Танковые средства разграждения
Танковые средства разграждения

Загрузил Стас1973
(26-12-2014 18:49:06)

Комментарий: Про боевое применение читать не приходилось...
Пассажирский билет на Титаник. Апрель 1912 г.
Пассажирский билет на Титаник. Апрель 1912 г.

Загрузил egor
(13-11-2015 23:10:09)

Комментарий: Причем билет третьего класса...
Советские военнопленные. Зимняя война.
Советские военнопленные. Зимняя война.

Загрузил INKER
(14-03-2016 10:32:32)

Комментарий: Обратите внимание, что все в буденовках-богатырках ( вообще-то не подход...
Его имя - солдат
Его имя - солдат

Загрузил Bot
(06-01-2018 19:54:03)

Комментарий: Это- ПОБЕДИТЕЛИ!




 Страниц (63): В начало « 10 11 12 13 [14] 15 16 17 18 » В конец    
> Насколько историчен Алексей Исаев - 4 , Продолжение
Румянцев Пользователь
Отправлено: 12 ноября 2019 — 18:07
Post Id


полковник





Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016  
Репутация: 21




 Олег К. пишет:
Сандалов это который несет ПРЯМУЮ ответственность за разгром Брестской крепости?


Да нач штаба 4 Армии Зап Фронта.
(Добавление)
 Олег К. пишет:
читайте же наконец уроки


Так вначале уроки, потом Гецов, или наоборот?

 
email

 Top

Олег К. Пользователь
Отправлено: 12 ноября 2019 — 18:15
Post Id


майор





Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019  
Репутация: -7

[+][+][+][+][+]


 fan1945 пишет:
Жуков, как один из просчетов, упоминал как
неожиданность МАССИРОВАНИЕ сил и средств.


врал мерзавец..

материалы совещания в декабре почитайте - кто там чо знали или не знал - КАК БУДУТ немцы бить..

 fan1945 пишет:
Уверен, что в 1941 никакая оборона
по уставам РККА не сумела бы устоять. Смею напомнить Курскую дугу. И готовились почти три месяца и сил
накопили немеренно, но практически нигде тактическую зону удержать не удалось.


глупости не говорите..

читайте что там на совещании в декабре 40-го показывали тюленевы - КАК МОЖНО и нужно нивелировать ТГ немцев - КАКУЮ ГЛУБИНУ армии прикрытия в обороне предлагали те кто предлагал полевую оборону строить и смотрите КАК ЭТО в 43-см сработало! ПАРУ НЕДЕЛЬ всего давалось для армии на оборону такую ...

А под Курском - САМЫЙ большой прорыв у немце - 30 км всего! А глубина в 43-м была - под 300 км!

 fan1945 пишет:
На мой дилетантский группировка РККА как раз и была наиболее удачной для сложившихся условий (ну почти).
Правда для маневренной войны. А вот дальше... Сплошной погром. И почему?

читайте уроки и выводы))) ТАМ все показано - почему.. и кто виноват тоже видно..

 fan1945 пишет:
журналист. Особенно уровня Симонова - имел возможность


да censored он был этот Симонов... уроки и выводы почитайте а не журнашлюх - там все показано давно..
(Добавление)
 Табель пишет:
ообщение ТАСС, после которого военные начали принимать свои меры по выдвижению глубинных корпусов и армий центральных округов.


вы зачем БРЕД и ВРАНЬЕ от Исаева повторяет то? С 13 МАЯ этот вывод начался = МАЯ!

 Табель пишет:
Считалось что армии прикрытия способны эти две недели выполнять свою задачу по определению.

выставленные по северному варианту - наши главные северн полесья выставляются и готовится ОБОРОНА а не наступление в ответ немедленное - вполне.. Под курском немцы ДВЕ недели потратили в итоге на то чтобы аж 30 км полевой - ПОЛЕВОЙ обороны нашей пробить максимально.. у Рокоссовского сдохли немцы и раньше...

 alexeybo пишет:
Прорвав прикрываемый рубеж на границе немцы били выходившие из тыла советские соединения усиления и резервные мехкорпуса. Таким образом, они громили их разрозненными поочередно. Очаги обороны у немцев имелась возможность обходить, т.к. сплошной линии обороны не существовало.

ТАК КТО помешал в ПЛАНЫ В ГШ забить - приличную оборону изначально - ТАМ где немцы попрут?

 AllXimik пишет:
Для мобилизации и развертывания по южному варианту РККА требовалось 32 дня. По северному - 27.
Не совсем понимаю, откуда взяты именно такие цифры. Хотя это можно считать деталями.


а это делается чтоб уйти от ответа - о том КТО персонально несет ответственность за погром РККА 41-го..

Про эти варианты все что надо в 92-м показали уроки ..
(Добавление)
 Табель пишет:
слова ген.-л-та Клёнова на небезызвестном совещании.


1- так КТО ждал от Гитлера каких то прелюдий РЕАЛЬНО в Кремле ?

2 - кленова растреляли как мерзавца.. и - НЕ ОН решал КАК будем немцев встречать - КАКОЙ тактикой они полезут.
(Добавление)
 Румянцев пишет:
итайте же наконец уроки


Так вначале уроки, потом Грецов, или наоборот?


по мере ..))) Грецов раньше отписался)))
 Румянцев пишет:
Сандалов это который несет ПРЯМУЮ ответственность за разгром Брестской крепости?


Да нач штаба 4 Армии Зап Фронта.

как касалось его роли врал скотина.. а потом инициировал реабилитацию коробковых - коих тупо слили на следствии ..
провода ему порезали диверсанты.. мразь..
 
email

 Top
alexeybo Пользователь
Отправлено: 12 ноября 2019 — 18:42
Post Id


полковник





Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017  
Репутация: 32

[+]


 AllXimik пишет:
Как-то странно, Вы заговорили об иррациональности, я все время пишу и ВЫДЕЛЯЮ слово «рациональное», но теперь оказывается, что я, якобы, и ратую за иррациональность. К чему вопросы о других пращниках и т.п.?
Субъект Давид в конкретной сложной ситуации искал и нашел умное решение, получил хороший результат. Обошлось без сверхъестественного, иррационального, просто Давид оказался умным.
А другие субъекты из израильского войска ничего не могли придумать для борьбы с Голиафом. Я считаю их не более чем заурядностями. А Вы, видимо, продолжаете считать умными, классными профессионалами.

Да разговор то не клеется.
Вы привели пример из Библии. А там все подчинено одному - вере. Это рациональное начало? Нет.
В этой сказке слабый, но правильно верующий Давид, побеждает более сильного противника, который верит не тем богам.
Ну какое умное решение нашел Давид? Выйти на бой понадеявшись на Бога (чудо)? Вы полагаете это умно и рационально? Три раза нет.
Вы полагаете, что эта сказка о том, как Давидом было умно выбрано правильное оружие для борьбы с Голиафом (сильным, хорошо вооруженном и защищенным бойцом)? Нет, там о другом.
 
email

 Top
РоманРоманович пишет: Я уже посещал данный форум несколько лет назад, модераторы и аудитория в целом очень приятные, грамотные люди.
Зарегистрироваться!
Румянцев Пользователь
Отправлено: 12 ноября 2019 — 18:50
Post Id


полковник





Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016  
Репутация: 21




Сандалова издали в 1989 году Воениздат, ну просто сняли гриф секретности с книги 1961 года (могу ошибиться). Сейчас конечно вещь слабая.

У меня 3 варианта Выводов - 1941 год — уроки и выводы. — М.: Воениздат, 1992..
- pdf без картинок и карт
- ворд это по Вашей ссылке с картами и картинками
- с милитера ру сетевой вариант с картинками и картами.
Гецов только про ЮЗФ писал?
 
email

 Top
Табель Пользователь
Отправлено: 12 ноября 2019 — 19:40
Post Id


подполковник





Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019  
Репутация: 16

[+]


 alexeybo пишет:
Политическое руководство и высшее военное командование полагали, что началу военных действий будет предшествовать период военно-политического обострения на границе, выдвижение требований со стороны Германии.

 Олег К. пишет:
с чего вы сие взяли в КАКИХ мемуарах КТо так показывал - что чего то такого ждали от гитлера?


 alexeybo пишет:
ожидалось, что после объявления войны будет небольшой период, когда стороны будут осуществлять последние военные приготовления (мобилизация, развертывание) для осуществления полномасштабных военных действий.


 Олег К. пишет:
КЕМ и ПОЧЕМУ - если ВСЕ прекрасно знали что ТАК Германия не воюет ?
1- так КТО ждал от Гитлера каких то прелюдий РЕАЛЬНО в Кремле ?
2 - кленова растреляли как мерзавца.. и - НЕ ОН решал КАК будем немцев встречать - КАКОЙ тактикой они полезут.


1. Приведенные откровения Редера о рассмотрении фюрером возможности оказания политического давления на СССР после успеха на Ближнем Востоке, значит не котируются. Тогда могу предложить Майского. Посол Майский говорил англичанам 2 июня 1941 года: «Все это часть войны нервов».
Знания Сталина частично базировались на сообщениях из Интеллидженс сервис и Форин оффис. «Эти сведения предполагали, что Гитлер мобилизует немецкие силы вдоль советской границы ради оказания давления на Сталина с целью достижения территориальных уступок» (Hinsley F. British Intelligence in the Second World War, vol. I. London: HMSO, 1979. 13). Есть еще записки Димитрова на эту же тему. Нужна цитата Литвинова? Да и само обращение Молотова 22 июня разве не оговорка по Фрейду (без предъявления всяких претензий напали).
Кто в Кремле ждал от Гитлера реальных прелюдий? Вопрос поставлен интересно.Ведь ответ очевиден - Сталин. Многочисленные свидетельства его ожиданий носят очевидный, но для Вас разумеется косвенный характер.
2. Все прекрасно знали, что так Германия не воюет.Даже "мерзавец" Кленов это в присутствии Сталина сказал на всю РККА с трибуны.И добавил, что СССР этот номер не пройдет. Так что ответ на вопрос "кем и почему" были предложены и распространены мысли о "особом периоде развертывания", получен.Ссылка на мерзавца не катит, просто потому что многие из участников этого совещания оказались мерзавцами. В таком случае до четверти докладов и информации нужно спустить в сливной бачок и перестать вообще ссылаться на того же Тюленева с его глубиной обороны....
 
email

 Top
Румянцев Пользователь
Отправлено: 12 ноября 2019 — 20:00
Post Id


полковник





Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016  
Репутация: 21




 Табель пишет:
Так что ответ на вопрос "кем и почему" были предложены и распространены мысли о "особом периоде развертывания", получен.


Да,мы в своих рассуждениях забываем о дипломатический аспектах этих событий. Однако вариант нападения без предъявление претензий и требований СОВСЕМ исключать наверное было НЕЛЬЗЯ, какая у него вероятность это вопрос.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 12 ноября 2019 — 20:14
Post Id


генерал-лейтенант





Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 60

[+][+]


 Румянцев пишет:
(Добавление)
Кроме того, самое главное, что Вермахт был ОТМОБИЛИЗОВА полностью. Так что Ваша посылка не имеет смысла.
Ну был вермахт отмобилизован , сосредоточен ( и даже развёрнут к 22 июня). Это и Жуков говорит Сталину. А тот ему в ответ: не всяким донесениям разведки можно верить. Мол врёт твоя разведка, немцы сосредотачиваются не отмобилизованными.
Всё туши свет кина не будет.

(Отредактировано автором: 12 ноября 2019 — 20:16)

 
email

 Top
AllXimik Пользователь
Отправлено: 12 ноября 2019 — 20:22
Post Id


старший лейтенант





Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019  
Репутация: 2




 alexeybo пишет:
 AllXimik пишет:
Как-то странно, Вы заговорили об иррациональности, я все время пишу и ВЫДЕЛЯЮ слово «рациональное», но теперь оказывается, что я, якобы, и ратую за иррациональность. К чему вопросы о других пращниках и т.п.?
Субъект Давид в конкретной сложной ситуации искал и нашел умное решение, получил хороший результат. Обошлось без сверхъестественного, иррационального, просто Давид оказался умным.
А другие субъекты из израильского войска ничего не могли придумать для борьбы с Голиафом. Я считаю их не более чем заурядностями. А Вы, видимо, продолжаете считать умными, классными профессионалами.

Да разговор то не клеется.
Вы привели пример из Библии. А там все подчинено одному - вере. Это рациональное начало? Нет.
В этой сказке слабый, но правильно верующий Давид, побеждает более сильного противника, который верит не тем богам.
Ну какое умное решение нашел Давид? Выйти на бой понадеявшись на Бога (чудо)? Вы полагаете это умно и рационально? Три раза нет.
Вы полагаете, что эта сказка о том, как Давидом было умно выбрано правильное оружие для борьбы с Голиафом (сильным, хорошо вооруженном и защищенным бойцом)? Нет, там о другом.

Не знаю, у меня разговор клеится.Улыбка
Ок, не нравится Вами же предложенный вариант обсуждения через общие, отвлеченные примеры. Вернемся к нашей конкретике.
 alexeybo пишет:
…И такое положение я считаю результатом объективных причин, а не злым умыслом предателей в среде руководства страны и армии, и не глупостью военного планирования. Готовились к войне, как позволяли возможности, но война оказалась не такой, какой ее представляли.

Есть две команды:
1) Одни правильно представили будущую войну, правильно организовали подвижные войска и реализовали на практике блицкриг, мощные удары на большую глубину, удар сразу основными силами
2) Другие, имея перед собой ту же объективную реальность, всё указанное выше не заметили, не поняли, не учли…
Не будем петь дифирамбы первой команде, называть гениями. Но это точно умные ребята.
А как же назвать представителей второй команды?
• Ещё более умные
• Не менее умные
• Заурядности
• Некомпетентные зазнайки
Можете предложить свой вариант.
 
email

 Top
alexeybo Пользователь
Отправлено: 12 ноября 2019 — 21:35
Post Id


полковник





Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017  
Репутация: 32

[+]


 AllXimik пишет:
Не знаю, у меня разговор клеится.
Ок, не нравится Вами же предложенный вариант обсуждения через общие, отвлеченные примеры. Вернемся к нашей конкретике.

Как может понравится, если уже и не знаю какими словами объяснять. Вы полагаете, что "блицкриг" до 22 июня 1941 года был уже хорошо известным и широко использовавшимся приемом. Я с этим не согласен.
Польская компания не является примером, т.к. до начала боевых действий Германия предъявляла Польше территориальные претензии. В отношении СССР такого не было. Масштаб вторжения в Польше был значительно меньше, чем планировался в случае войны с СССР.
Действия против Франции немцы начали не в сентябре 1939 года. Ко времени вторжения состояние войны продолжалось более полугода. Во Францию немцы "зашли через калитку". И в этом случае мало похоже на предстоящее в войне с СССР.
Поэтому, считать, что советские военные просто обязаны были предвидеть предстоящие события - ошибочно.
И потом, разве были примеры удачных действий по отражению немецких "блицкригов", которые советские военные могли изучить и перенять? Не помню таких.
Яд был изобретен, а противоядие еще не разработано и не опробовано. Вы это ставите советскому военному командованию в вину. Считаю это необоснованным. Потому не вижу причин для использования Ваших предложений для оценки советского военного командования в этой ситуации. Нельзя винить военное командование в низком уровне подготовки потому, что ни они, ни другие в мире, еще не придумали и не осуществили способа противостоять стратегии блицкрига.
 
email

 Top
Mart Супермодератор
Отправлено: 12 ноября 2019 — 22:00
Post Id



полковник





Сообщений всего: 11314
Дата рег-ции: 27.09.2016  
Откуда: Беларусь
Репутация: 12




 alexeybo пишет:
Яд был изобретен, а противоядие еще не разработано и не опробовано. Вы это ставите советскому военному командованию в вину. Считаю это необоснованным.

Хм... Пришел больной к доктору с новой болезнью. А доктор то помочь и не сумел... Растерялся
Доктор возможно и не виноват. А может, (но не факт) просто плохо учился... Но однозначно "не орел". Подмигивание
Хотя как считали советские товарищи (и во многом они правы), каждый "несчастный случай" имеет ФИО.

(Отредактировано автором: 12 ноября 2019 — 22:01)
-----
Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....

 
email

 Top
fan1945 Пользователь
Отправлено: 12 ноября 2019 — 22:09
Post Id


полковник





Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013  
Репутация: 48




 alexeybo пишет:
Вот для маневренной войны РККА и не оказалась способна в 1941 году. Немецкие соединения были более подвижными, чем советские. Прорвав прикрываемый рубеж на границе немцы били выходившие из тыла советские соединения усиления и резервные мехкорпуса. Таким образом, они громили их разрозненными поочередно. Очаги обороны у немцев имелась возможность обходить, т.к. сплошной линии обороны не существовало.


Хуже! РККА оказалась неспособна к любым действиям. И если дивизии попавшие под неожиданный огонь
как-то понять можно... То совершенно неприемлемы примеры Вашей аргументации для дивизий УЖЕ
расположившихся в обороне на рубежах Днепра и Зап. Двины. Для них уже не было эффекта неожиданности. Было время окопаться! Провести разведку - вообщем подготовить оборону. Хотя бы
по типу 153 СД, которая даже поставила мины, оказавшихся сюрпризом для танкистов 7 МК...??!
"Творит левая, бо не ведает правая"...

 alexeybo пишет:
Кроме того в их руках находилась инициатива. Это значит, что они могли делать по своему усмотрению, а советские войска должны были угадать и отразить действия противника. Владение инициативой позволяло немцам концентрировать войска для нанесения удара в необходимом направлении. Советским войскам еще надо было угадать это направление и успеть собрать там свою группировку для отражения удара. А подвижность советских соединений была ниже немецких, поэтому и были опоздания. То есть, способность реагировать на изменения обстановки у советских войск была ниже.


Ну про инициативу! Это извечная НАША беда. И в русско-турецкую 1878-88 (Плевна). Особенно в РЯВ. Да и в ВОВ
- немцы особо отмечали...
Так что ИНИЦИАТИВА не "заслуга" немцев, а наш "подарок". "Фора", так сказать... Растерялся
 
email

 Top
Румянцев Пользователь
Отправлено: 12 ноября 2019 — 22:19
Post Id


полковник





Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016  
Репутация: 21




 Mart пишет:
Хотя как считали советские товарищи (и во многом они правы), каждый "несчастный случай" имеет ФИО.


Так ФИО скорее всего на золочёных табличках кабинетов в ГШ и в НКО СССР. Там небось и должностные инструкции были, на каждого руководителя.




 
email

 Top

Страниц (63): В начало « 10 11 12 13 [14] 15 16 17 18 » В конец
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Великая Отечественная война 1941-1945 гг. »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
фашистская униформа, хорошие военные фильмы


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история