Насколько историчен Алексей Исаев - 4 , Продолжение
alexeybo
Отправлено: 12 ноября 2019 — 12:23
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
AllXimik пишет:
Хотя все субъективное в той или иной мере опирается на объективные события прошлого и настоящего, при любом рассмотрении оно не становится объективным. Если много стратегов в разных странах делает схожую ошибку, от это остается ошибкой, сохраняется и её субъективный характер. Не забывайте, что немецкие стратеги тоже делали анализ «на основании объективных данных о действиях стран в прежних войнах», но смогли найти правильное решение.
Я все же считаю, что раз ошибка имеет массовый характер и проявлялась у разных людей, значит она имеет объективный характер.
Несмотря на субъективные качества этих людей, ошибка вызывается их незнанием новых способов действий. А это уже не субъективный, а объективный фактор. Поскольку незнание большинством нового - объективная реальность на данном этапе.
Законы познания объективны.
AllXimik пишет:
А мне неожиданно вспомнился другой пример, как раз противников формально не одного уровня. Объективно Голиаф был сильнее, но победил Давид. Просто «Давид и его команда» ПРАВИЛЬНО оценили свои и голиафовы силы, искали и нашли РЕШЕНИЕ, позволяющее победить.
Безусловно, что и в этом случае «победивший боец и его команда были сильнее». Но сильнее в первую очередь за счет УМА.
В данном примере Вы упустили главное - богоизбранность Давида. А иначе, какими иными объективными его характеристиками можно объяснить его выход против Голиафа?! Вы ведь понимаете, насколько велика была цена, поставленная на результат этого поединка. Не в уме Давида было дело.
Похожие темы: Насколько историчен Алексей Исаев - 4
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
alexeybo пишет:
Я все же считаю, что раз ошибка имеет массовый характер и проявлялась у разных людей, значит она имеет объективный характер.
Несмотря на субъективные качества этих людей, ошибка вызывается их незнанием новых способов действий. А это уже не субъективный, а объективный фактор. Поскольку незнание большинством нового - объективная реальность на данном этапе.
Законы познания объективны.
Пускай незнание большинством нового является объективной реальностью. Но оценки и решения каждого человека субъективны.
Большинство не знает и ошибается. – Каждый из субъектов большинства заслуживает оценки в диапазоне от «посредственность» до «идиот».
Меньшинство правильно оценивает и действует. – Каждый из субъектов меньшинства заслуживает оценки в диапазоне от «хороший профессионал» до «гений».
В ином случае (метод от обратного) Эйнштейна придется ставить на одну ступень или даже ниже его ученых-современников, которые до теории относительности не додумались.
alexeybo пишет:
В данном примере Вы упустили главное - богоизбранность Давида. А иначе, какими иными объективными его характеристиками можно объяснить его выход против Голиафа?! Вы ведь понимаете, насколько велика была цена, поставленная на результат этого поединка. Не в уме Давида было дело.
Вы пытаетесь внести в анализ иррациональный критерий. ИМХО, в этих условиях сам анализ становится невозможным. Или придется сразу объявить Гитлера, Гальдера и Гудериана богоизбранными. Между прочим, как минимум, первый из них точно считал себя богоизбранным или чем-то в этом роде.
Волкон
Отправлено: 12 ноября 2019 — 14:13
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Румянцев пишет:
Только иногда кажется что недоразвёрнутость (42 растянутые дивизии на границе) очень похожа на игру в поддавки, наверное знаете такую.
А виноват в этом Калинин. Он как "президент" не дал команды ,военным :на старт, внимание, марш. Сталин то кто ? До 15 мая -просто член ВС СССР . Военные не имеют права показывать ему ни один план. После 15 мая ,он тоже второе лицо в государстве и третье. Но никак не первое. Калинин -гад ,во всём виноват.
Вы с козинкиным уже изрядно надоели со своими 42 растянутыми дивизиями на границе. Учите матчасть , хотябы по начальному периоду ПМВ. Найдите корпуса и дивизии которые прикрывали у самой границы развёртывание,основных сил.
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
AllXimik пишет:
Пускай незнание большинством нового является объективной реальностью. Но оценки и решения каждого человека субъективны.
Большинство не знает и ошибается. – Каждый из субъектов большинства заслуживает оценки в диапазоне от «посредственность» до «идиот».
Меньшинство правильно оценивает и действует. – Каждый из субъектов меньшинства заслуживает оценки в диапазоне от «хороший профессионал» до «гений».
В ином случае (метод от обратного) Эйнштейна придется ставить на одну ступень или даже ниже его ученых-современников, которые до теории относительности не додумались.
Не хочу продолжать этот спор. Только замечу, что можно и поставить Эйнштейна на одну ступень с его современниками-учеными. Каждый внес свой "кирпичик" в пирамиду, на вершину которой Эйнштейн поднялся по ним и водрузил свой.
AllXimik пишет:
Вы пытаетесь внести в анализ иррациональный критерий. ИМХО, в этих условиях сам анализ становится невозможным. Или придется сразу объявить Гитлера, Гальдера и Гудериана богоизбранными. Между прочим, как минимум, первый из них точно считал себя богоизбранным или чем-то в этом роде.
Нет, это не я вносил в историю Давида и Голиафа иррациональный критерий. Я просто отметил его наличие.
Волкон
Отправлено: 12 ноября 2019 — 15:54
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
alexeybo пишет:
Но высчитывать при этом какие-то коэффициенты нет необходимости.
В этом случае и всё планирование не имеет смысла. И КШИ, КШУ превращаюся в "январские". Между тем посредники могли бы заложить и такое: 1 пд (синих)= 1, 3 сд (красных). Ну чисто из спортивного интереса. Конечно чтобы КА ,как царская в 1916 году, была :1 пд (немцев) = 1 ак (советскому) , никак невожможно себе представить и заикнутся. А уж что 1 пд (польская) = 1 сд советской и подавно. Хотя двадцать лет назад в 1920 году было 1:0,8 в пользу национал-полячишек. Интернационал не помог.
AllXimik
Отправлено: 12 ноября 2019 — 16:09
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
alexeybo пишет:
Нет, это не я вносил в историю Давида и Голиафа иррациональный критерий. Я просто отметил его наличие.
Но если невозможно познание действительности и прошлого научными методами, логикой, то о чем вообще мы можем спорить, что обсуждать? Мы можем лишь заявить о своих позициях, а любые аргументы оппонента отвергать на основе существования иррациональности.
Но в том же случае Давида нет надобности ссылаться на иррациональность или божественность. Ссылки на божью помощь в Библии, конечно, есть. Но ведь речь же не шла о дарованной свыше способности силой взгляда и т.п. валить великанов или стены крепостей. Было найдено очень даже РАЦИОНАЛЬНОЕ орудие, позволяющее ФОРМАЛЬНО физически слабому победить сильного.
Табель
Отправлено: 12 ноября 2019 — 16:21
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Волкон пишет:
Учите матчасть , хотя бы по начальному периоду ПМВ. Найдите корпуса и дивизии которые прикрывали у самой границы развёртывание,основных сил.
Действительно интересно, как бы развивались события на восточном фронте в 1914 году, поведись Мольтке на истерику Кайзера по поводу стратегического разворота против России. Жаль, что такой план в ГШ 2-го рейха не разрабатывался, тогда бы у Мольке и отмазки бы не было...
Войска Германии, отмобилизованные и развернутые в течении двух недель вступают на территорию Российской империи. Мобилизация и развертывание последней завершаются на сороковой день с момента объявления войны. Волконский коэффициент известен. Полковник Блюментрит писал в 1940 году: «Сила русского солдата заключается в его бесчувственном азиатском упорстве, с которым мы, как пехотные офицеры действующей армии, хорошо познакомились прежде всего в 1914–1915 годах. В те дни считалось абсолютно надежным поручить одной германской дивизии сдерживать две или три русские дивизии. В цепных атаках, столь любимых русскими как детьми природы, часто от 10 до 12 цепей пехотинцев двигались одна за другой против наших, лишенных глубокого тыла, позиций. Ружья и пулеметы стреляли до тех пор, пока не раскалялись до предела».
Остается добавить красок про сошедших с ума пулеметчиков...
alexeybo
Отправлено: 12 ноября 2019 — 16:30
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
AllXimik пишет:
Было найдено очень даже РАЦИОНАЛЬНОЕ орудие, позволяющее ФОРМАЛЬНО физически слабому победить сильного.
Вы находите путь к победе из приведенного примера именно в иррациональности? Пращники были элитой войск древности? Почему-то тогда вместо Голиафа не вышел на поединок с Давидом искусный пращник. Наверняка такие были.
Румянцев
Отправлено: 12 ноября 2019 — 16:39
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Волкон пишет:
Найдите корпуса и дивизии которые прикрывали у самой границы развёртывание,основных сил.
Вы ищите, у нас давно всё найдено. (Добавление)
Кроме того, самое главное, что Вермахт был ОТМОБИЛИЗОВА полностью. Так что Ваша посылка не имеет смысла.
Олег К.
Отправлено: 12 ноября 2019 — 17:33
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
Волкон пишет:
изрядно надоели со своими 42 растянутыми дивизиями на границе. Учите матчасть , хотябы по начальному периоду ПМВ. Найдите корпуса и дивизии которые прикрывали у самой границы развёртывание,основных сил.
а причем тут ПМВ? (Добавление)
fan1945 пишет:
мне и интересен Исаев.
это который расказывает что полосы у приграничных дивизий были ДО 40 км против ТГ немцев потому что СТАЛИН опоздал "нажать красную кнопку" и армии РГК не успели выйти в помощь этим дивизиям армий прикрытия пригрокругов?)))
Вам ЭТО интересно у Исаева? (Добавление)
Румянцев пишет:
Были ГШ выпущены секретные издания по опыту ВОВ и ряд исследований типа Сандалова.
Сандалов это который несет ПРЯМУЮ ответственность за разгром Брестской крепости?
Более интересен и честен Грецов ну и естественно - уроки и выводы)))
alexeybo пишет:
КТО додумался и почему растянуть наши 42 дивизии на границе ЗНАЯ что немцы могут врезать массировано и танковыми дивизиями и ПОЧЕМУ были имено ТАКИЕ планы в ГШ - с жидкой цепью на границе ?
Насчет "ЗНАЯ" - это Ваше мнение, с которым я не согласен.
материалы совещания в декабре почитайте что ли.. там более 27- генералов было..
alexeybo пишет:
Насчет "ПОЧЕМУ" я Вам давал намек, предлагая разобраться с понятиями "обороны в нормальных условиях", "обороны на широком фронте" и "прикрытие границы". Если сами не смогли, то обратитесь к своим "полковникам из ГШ". Может они и справятся.
вот так всегда - как чо так сразу в окусья (((
alexeybo пишет:
сдохли МИЛЛИОНЫ
Это в Вашем изложении миллионы "сдохли", а по мне - погибли они в боях.
слава жуковым..
Румянцев пишет:
иногда кажется что недоразвёрнутость (42 растянутые дивизии на границе) очень похожа на игру в поддавки, наверное знаете такую.
))))
вряд ли. Уж точно не унтер в эти игры играл..
Растянутость - это результат подготовки своего наступления. ВСЕ уже давно показано и сказано и грецовыми и уроками и гаревыми даже)))
alexeybo пишет:
в реальности то направления главных ударов танковых групп знать при планировании не могли. Их только предполагали и весьма приблизительно.
и поэтому ваще не стали заморачиваться на эти глупости...
та ки знал что вы замполитом были (((
Румянцев пишет:
ГРУ ГШ насчитало у Вермахта около 10 000 танков
не было этого))
там подсчет шел не на танки или самолеты а на дивизии - в сводках мая-июня))
Румянцев пишет:
частью их, ради определения главного удара и атакимехкорпусами, то какая то логика есть.
о замысле ГШ на наши действия давно все написано - читайте же наконец уроки )))
alexeybo пишет:
Вы же не знаете где они будут действовать. Значит Вам нужно быть готовыми отразить их в любом месте. Надо будет установить места их действий по ходу дела
чо выв чушь несете то?(((
КАРТУ откройте и смотрите - где там на хрен в "любом месте" танки могли пойти? ПО ЛЕСАМ или болотам что ли? или все же по ДОРОГАМ с серьезным покрытием которых по пальцам насчитать можно?
ЭТА растянутость была следствием желания и иметь под рукой больше сил не для
отражения ударов ТГ немцев а для своего удара красивого на юге. ЧИТАЙ же ГРЕБАННЫЕ уроки - ТАМ ВСЕ НАПИСАНО и неча выдумывать всякую хрень батанско замполитскую((
alexeybo пишет:
полосы им нарезаете не для обороны, а для прикрытия, т.е. шире.
Баграмяна почитайте - он описал КАК шел разговор про это в январе - КАК ПП КОВО сочиняли - под какие задачи...
alexeybo пишет:
Вы предполагаете, что противник не полезет сразу всеми силами. Соответственно, первоначально против дивизий первого эшелона прикрытия границы будут действовать силы, с которыми эти дивизии, даже растянутые, будут иметь возможность справляться сами
и НАМ КАКОМ ОСНОВАНИИ ВЫ ЭТОТ БРЕД то противнику - вермахту уже ПО ДРУГОМУ громившие ВСЕ страны - Польшу и прочих - записываете??
alexeybo пишет:
Вот таким образом постепенно должно было проходить сосредоточение и развертывание войск.
ТАК НА КАКОМ ОСНОВАНИИ ЭТОТ сценарий ВЫ и вам подобные унтеры записали немцам - ?? Как сказал Кленов - на ССР ТАК как немцы полезли не Польшу не полезут?
По ВАШЕМУ в ГШ . все же сидели - коли ТАК в планы забили немцам тактику-стратегию нападения на СССР?
alexeybo пишет:
В ходе этого и определялись реальные направления главных ударов.
Дивизии прикрытия границы не должны были стать жертвами. Они должны были сдерживать противника, вынуждать его развернуться и выявить его замысел.
Бирюзова что ли почитали бы - его доклад в декабре и мемуары..
КТО ВАМ сказал чушь что нельзя определить где ТГ пойдут - до того как они не попрут???
AllXimik
Отправлено: 12 ноября 2019 — 18:03
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
alexeybo пишет:
AllXimik пишет:
Было найдено очень даже РАЦИОНАЛЬНОЕ орудие, позволяющее ФОРМАЛЬНО физически слабому победить сильного.
Вы находите путь к победе из приведенного примера именно в иррациональности? Пращники были элитой войск древности? Почему-то тогда вместо Голиафа не вышел на поединок с Давидом искусный пращник. Наверняка такие были.
Как-то странно, Вы заговорили об иррациональности, я все время пишу и ВЫДЕЛЯЮ слово «рациональное», но теперь оказывается, что я, якобы, и ратую за иррациональность. К чему вопросы о других пращниках и т.п.?
Субъект Давид в конкретной сложной ситуации искал и нашел умное решение, получил хороший результат. Обошлось без сверхъестественного, иррационального, просто Давид оказался умным.
А другие субъекты из израильского войска ничего не могли придумать для борьбы с Голиафом. Я считаю их не более чем заурядностями. А Вы, видимо, продолжаете считать умными, классными профессионалами.
Олег К.
Отправлено: 12 ноября 2019 — 18:06
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
Волкон пишет:
мотивация видать на десятом месте
и в Берлин вошли потому чо заграотряды их сзади растреливали((
по себе судите дарагое чмо - это ВЫ и вам подобные не стали бы воевать ни за ССР ни за другую Рашу тоже - а мои деды добровольцами уходили в декабре 41-го имея бронь в виде инвалидности по хромате..
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
Конечно чтобы КА ,как царская в 1916 году, была :1 пд (немцев) = 1 ак (советскому) , никак невожможно себе представить и заикнутся. А уж что 1 пд (польская) = 1 сд советской и подавно. Хотя двадцать лет назад в 1920 году было 1:0,8 в пользу национал-полячишек. Интернационал не помог.
. все же сидели - коли ТАК в планы забили немцам тактику-стратегию нападения на СССР?