Насколько историчен Алексей Исаев - 4 , Продолжение
fan1945
Отправлено: 11 ноября 2019 — 16:53
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Румянцев пишет:
alexeybo пишет:
Попробую объяснить кратко и без доказательств.
В ПЕРВОМ приближении логика почти безупречна. Возразить сразу нечего
Как это, НЕЧЕГО!!? Да меня вообще не устраивает ТАКАЯ история. Оттого народ и начинает искать у "резунов", "солониных".
Небольшой период в 60-х пытались понять, анализировать. Еще сами фронтовики... До сих пор интересны статьи в
ВИЖ 60-х годов... А с конца 60-х, после ХХ - летия победы и началось славословие... Ровно в духе alexeybo...
Потому мне и интересен Исаев. Он хоть что-то пытается понять/осознать... А что Вы предлагаете?! Опять Бог или
Сталин виноват!?? Обстоятельства? Форс-мажор?
Вы ведь не согласитесь со мной, что дело в НАС самих. Что никогда и не умели воевать. Так, напридумывали мифов.
Что никогда и НЕ было в России военной школы. А было неудачное копирование. Что все Победы были "пирровы".
Обычно потери больше, чем у противников, обычно расстроенные финансы.
Извините. Сорвался. Но при таком анализе МЫ вообще ничего так и не поймем... Увы!
Похожие темы: Насколько историчен Алексей Исаев - 4
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
fan1945 пишет:
До сих пор интересны статьи в
ВИЖ 60-х годов...
Сильно сомневаюсь в этом. Были ГШ выпущены секретные издания по опыту ВОВ и ряд исследований типа Сандалова.
fan1945 пишет:
Что никогда и не умели воевать. Так, напридумывали мифов.
Так писать нельзя. По разному было у нас. Кто то из старых царских известных генералов сказал о русском солдате (наверное в итоге иармии), что он или беззаветно храбр и самоотвержен (Апшеронцы по щиколотку в крови), либо труслив и подвержен панике без предела. Надо просто посмотреть на всё чётко. РИА за 2 века завоевала огромную территорию, новые земли никто НЕ ДАРИЛ.
alexeybo
Отправлено: 11 ноября 2019 — 20:49
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Олег К. пишет:
КТО додумался и почему растянуть наши 42 дивизии на границе ЗНАЯ что немцы могут врезать массировано и танковыми дивизиями и ПОЧЕМУ были имено ТАКИЕ планы в ГШ - с жидкой цепью на границе ?
Насчет "ЗНАЯ" - это Ваше мнение, с которым я не согласен.
Насчет "ПОЧЕМУ" я Вам давал намек, предлагая разобраться с понятиями "обороны в нормальных условиях", "обороны на широком фронте" и "прикрытие границы". Если сами не смогли, то обратитесь к своим "полковникам из ГШ". Может они и справятся.
Олег К. пишет:
просто так получилось а то что сдохли МИЛЛИОНЫ
Это в Вашем изложении миллионы "сдохли", а по мне - погибли они в боях.
AllXimik пишет:
в первой (обосновательной части) явно присутствуют объективные и субъективные факторы. При этом в выводе они все оказались «объективными причинами». Что неизбежно приводит к противоречиям.
При более близком рассмотрении можно заметить, что "субъективные" факторы образовались под воздействием "объективных". Например, если говорить о субъективных представлениях руководства о предшествующем и начальном периоде войны, то они сложились на основании объективных данных о действиях стран в прежних войнах. Собственно, субъективный опыт, результат осмысления объективных событий прошлого.
AllXimik пишет:
Как «не глупость военного планирования» вытекает из
На примере:
Выходят на поединок бойцы формально одного уровня. У одного за плечами победы и у другого победы. Тренерские команды предварительно изучали своих противников, их физические данные, применяемую тактику, излюбленные приемы. В соответствии с этим они разработали тактику на предстоящий поединок. При этом каждая сторона заготовила для другой "джокера в рукаве". В результате один из бойцов терпит поражение по ряду причин.
Факт поражения разве позволяет нам сделать вывод, что проигравший боец и его тренерский штаб являются "глупцами"? Нет. На мой взгляд, факт поражения говорит о том, что победивший боец и его команда были сильнее.
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
alexeybo пишет:
Факт поражения разве позволяет нам сделать вывод, что проигравший боец и его тренерский штаб являются "глупцами"? Нет. На мой взгляд, факт поражения говорит о том, что победивший боец и его команда были сильнее.
Только иногда кажется что недоразвёрнутость (42 растянутые дивизии на границе) очень похожа на игру в поддавки, наверное знаете такую.
alexeybo
Отправлено: 11 ноября 2019 — 22:12
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Румянцев пишет:
Только иногда кажется что недоразвёрнутость (42 растянутые дивизии на границе) очень похожа на игру в поддавки, наверное знаете такую.
Может показаться, если не принимать во внимание виденье командованием предстоящих действий.
Вот Олег К. донимает вопросами о 40-километровом фронте дивизии на направлении главных ударов танковых групп немцев. Легко задавать такие вопросы вооружившись послезнанием. Но в реальности то направления главных ударов танковых групп знать при планировании не могли. Их только предполагали и весьма приблизительно.
За этот пост сказали спасибо: Опер
Румянцев
Отправлено: 11 ноября 2019 — 23:20
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
alexeybo пишет:
Их только предполагали и весьма приблизительно.
Но уважаемый alexeybo, если мне не изменяет память, ГРУ ГШ насчитало у Вермахта около 10 000 танков. А их атаки как то нужно было парировать и, согласитесь, не 42 пехотными дивизиями. Хотя если была установка ими пожертвовать, ну частью их, ради определения главного удара и атакимехкорпусами, то какая то логика есть.
alexeybo
Отправлено: 12 ноября 2019 — 00:07
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Румянцев пишет:
Но уважаемый alexeybo, если мне не изменяет память, ГРУ ГШ насчитало у Вермахта около 10 000 танков. А их атаки как то нужно было парировать и, согласитесь, не 42 пехотными дивизиями. Хотя если была установка ими пожертвовать, ну частью их, ради определения главного удара и атакимехкорпусами, то какая то логика есть.
В том и фишка, что эти тысячи танков, хоть и не столько и не все, должны были где-то действовать. Их же не распределяли равномерно по всей протяженности фронта.
А Вы же не знаете где они будут действовать. Значит Вам нужно быть готовыми отразить их в любом месте. Надо будет установить места их действий по ходу дела. Для этого Вы ставите по всей линии границы дивизии прикрытия. Но полосы им нарезаете не для обороны, а для прикрытия, т.е. шире. За ними ставите дивизии второго эшелона (резерва) и мехкорпуса.
Вы предполагаете, что противник не полезет сразу всеми силами. Соответственно, первоначально против дивизий первого эшелона прикрытия границы будут действовать силы, с которыми эти дивизии, даже растянутые, будут иметь возможность справляться сами. Когда они уже не в силах будут справляться с возрастающими силами противника, эти дивизии начнут отступать на рубежи второго эшелона (резерва) сил прикрытия границы и обороняться там. Таким образом, фронт обороны дивизий на этом рубеже должен уплотниться. И не только за счет второго эшелона, но и за счет других сил (уже фронта). Мехкорпуса должны были находиться в тылу и контратаковать прорвавшегося противника.
Одновременно из глубокого тыла должны прибывать дополнительные силы, которые сосредотачиваются в тылу, выдвигаются на назначенные рубежи для усиления сил, действующих в соприкосновении с противником, либо для создания новых рубежей, на которые должны отходить силы прикрытия.
Вот таким образом постепенно должно было проходить сосредоточение и развертывание войск. В ходе этого и определялись реальные направления главных ударов.
Дивизии прикрытия границы не должны были стать жертвами. Они должны были сдерживать противника, вынуждать его развернуться и выявить его замысел.
Волкон
Отправлено: 12 ноября 2019 — 01:25
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
fan1945 пишет:
Вы ведь не согласитесь со мной, что дело в НАС самих. Что никогда и не умели воевать. Так, напридумывали мифов.
Что никогда и НЕ было в России военной школы. А было неудачное копирование. Что все Победы были "пирровы".
Обычно потери больше, чем у противников, обычно расстроенные финансы.
Всё верно и правильно, в тактике и оперативном искусстве мы не очень бывали на высоте. Только вот есть ещё одно слово- СТРАТЕГИЯ. (Добавление)
fan1945 пишет:
Но Гальдер не верил в способность советских "маршалов" успешно провести такую операцию. И совершенно обоснованно. Ничего не только
не получилось, а частично САМИ РАССЫПАЛИСЬ!!! Практически без вражеского воздействия. И ТАК ПО ВСЕМ ФРОНТам!
Я вот читал намедни Манштейна . И видел как у него портится с каждым месяцем войны настроение. Начиная со Сталинграда. А до него у Манштейна великолепное победоносное и сверх человеческое настроение. Его бы на место Гитлера,как стратега.... (Добавление)
Румянцев пишет:
А как решают проблему сравнительной оценки боеспособности РККА и Вермахта светилы АИ - Переслегин и Co. У них есть какой то механизм оценки. но по моему он настроен на огневую мощь и численность.
Переслегин математик. Вот ему бы и стоило предложить этот коэффициент от 0,4 до 0,7 к 1. Думаю он бы не отмахнулся от такой гипотезы. И сразу бы ухватил суть.
За Солонина подпишусь ,не спрашивая его разрешения.
За Лопуховского, Соколова, Бешанова тоже.
А вот у Исаева надо спросить .Ибо у него на первом месте как причина катастрофы-41 -недоразвёрнутость КА.Низкая БС на втором. А мотивация видать на десятом месте. (Добавление)
Олег К. пишет:
В Берлин поди попали от страха перед заградотрядами - как ваш кумир ВВП несет ?
Так ведь вы с Мухиным и Мартиросяном в тех заградотрядах и сидели. А до них стояли вертухаями на вышках. Причём до войны и после такие как вы и стучали на Жуковых и шили им дела. Вы это и сегодня делаете как изторык. Скажи кукуруза. (Добавление)
alexeybo пишет:
Война - вооруженное противоборство двух сторон. Каждая сторона стремится к своей победе разными способами.
СССР, чтобы иметь союзников и не оказаться в изоляции, должен был быть жертвой агрессии. Это отдавало инициативу Германии и требовало от СССР уклоняться от провокаций противника, даже в ущерб себе.
Экономическая мощь СССР еще не была достаточной для борьбы с Германией и ее союзниками. Индустриальное развитие СССР началось позднее, чем в Германии.
Политическое руководство и высшее военное командование полагали, что началу военных действий будет предшествовать период военно-политического обострения на границе, выдвижение требований со стороны Германии. Также ожидалось, что после объявления войны будет небольшой период, когда стороны будут осуществлять последние военные приготовления (мобилизация, развертывание) для осуществления полномасштабных военных действий.
Силы противника военное командование недооценило, а свои силы - переоценило.
В соответствии с этими представлениями осуществлялось военное планирование.
Но Германия совсем не собиралась действовать в соответствии с представлениями противника. Начало войны было внезапным и массированным. Поэтому силы вторжения Германии легко разгромили советские силы прикрытия границы.
Общий уровень подготовки (включая опыт) личного состава всех уровней оказался ниже уровня подготовки у противника.
Немецкое командование умело использовало свое преимущество в маневренности и в ударной силе. Подходящие резервы громились на неподготовленных позициях, а созданные в тылу рубежи обороны успешно преодолевались через некоторое время.
Вот и получается, что причиной поражений советских войск в начальный период войны была сила войск противника.
И такое положение я считаю результатом объективных причин, а не злым умыслом предателей в среде руководства страны и армии, и не глупостью военного планирования. Готовились к войне, как позволяли возможности, но война оказалась не такой, какой ее представляли.
Так понаписать и при этом ничего не сказать могли только в ссср. Точно бывший политработник.
"Враг был силён " Симонов.
"Сила войск противника" Константин. (Добавление)
Как же вас надрессировали так писать и говорить , словно толочь воду в ступе. Переливать из пустого в порожнее.
Из вас всех претендентов на настоящего коммуниста и советского человека ,только один Фан-45 самый честный мужик. Хоть и любитель фантастики Беляева.
(Отредактировано автором: 12 ноября 2019 — 02:16)
fan1945
Отправлено: 12 ноября 2019 — 06:35
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
alexeybo пишет:
В том и фишка, что эти тысячи танков, хоть и не столько и не все, должны были где-то действовать. Их же не распределяли равномерно по всей протяженности фронта.
А Вы же не знаете где они будут действовать. Значит Вам нужно быть готовыми отразить их в любом месте. Надо будет установить места их действий по ходу дела. Для этого Вы ставите по всей линии границы дивизии прикрытия. Но полосы им нарезаете не для обороны, а для прикрытия, т.е. шире. За ними ставите дивизии второго эшелона (резерва) и мехкорпуса.
ИМХО! Совершенно справедливо. И вполне правильно теоретически. Жуков, как один из просчетов, упоминал как
неожиданность МАССИРОВАНИЕ сил и средств. Выше, чем было принято в РККА (я так понял. Он кажется указывал -в пять раз).
Естественно, такой удар не выдержали бы дивизии и при уставных 20 км. Уверен, что в 1941 никакая оборона
по уставам РККА не сумела бы устоять. Смею напомнить Курскую дугу. И готовились почти три месяца и сил
накопили немеренно, но практически нигде тактическую зону удержать не удалось. Ну, на юге и того больше.
На мой дилетантский группировка РККА как раз и была наиболее удачной для сложившихся условий (ну почти).
Правда для маневренной войны. А вот дальше... Сплошной погром. И почему?
Отсюда и коэффициенты. Если их применить к группировке сил в европейской части и особенно для западных
ОВО, то... ИМХО, коэффициент даже НИЖЕ, чем 0,4 : 1. Хотя войска Второго СЭ оказались не лучше...
Обидно? Но факт! (Добавление)
Волкон пишет:
настоящего коммуниста и советского человека ,только один Фан-45 самый честный мужик. Хоть и любитель фантастики Беляева.
Вот так! Сам Волкон произвел в "настоящие" А он то знает!
Волкон, Беляев - это наверное класс 6-7...
Константин Симонов, ... "враг был силен"..., писал после Халкин-Гола...
Я полагаю, что ВСЕ записки К.Симонова о войне весьма информативны. Это и месяц
на Запфронте... Особенно интересны записки в Крыму... А для сравнения периодов, считаю нужным ВСЕМ перечитать "Незадолго до тишины"...
Я тоже считаю, что литература не исторический документ... Но, например Поппель
в своих записках приводит весьма примечательные примеры, которые мог отметить
только фронтовик... Так и журналист. Особенно уровня Симонова - имел возможность
видеть картину шире. Сравнивать...Это ценно, как записки бытописателя (типа Дяди
Гиляя).
Табель
Отправлено: 12 ноября 2019 — 09:14
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
AllXimik пишет:
Или Вам не нравится определение «глупое»? Нужно поставить «недостаточно компетентное»?
Для мобилизации и развертывания по южному варианту РККА требовалось 32 дня. По северному - 27. Отсчитываем месяц назад от 22 июня и видим: в конце мая половина сил вермахта на востоке, половина у побережья Англии. Принимать решение на проведение мобилизации в таких условиях - гадать с шансом 50 на 50. Скрытая (частичная) мобилизация сроки стратегического развертывания не убавит, время не обмануть, расстояние от Самары до Минска не уменьшиться. Только некоторые части доведут свой штат до военного чуть раньше, чем планируется при нормальном развертывании.
С 22 мая пошел обратный отчет. Майские соображения - конкретный пример глупости. В них подразумевалось, что отмобилизованные (скрытно, под видом сборов) и развернутые части РККА атакуют недоразвернутые части вермахта. В реальности ситуация была зеркальной, поэтому весь план превентивного удара был неосуществим (с чем позднее соглашался Жуков).
Начиная с 1936 года все КШУ проводились с вводной, что идет 17 день войны. Что происходит первые две недели войны у границы военных не интересовало. Считалось что армии прикрытия способны эти две недели выполнять свою задачу по определению. Интересно, что как раз через две недели после конца мая (начало рокового отставания) прозвучала сообщение ТАСС, после которого военные начали принимать свои меры по выдвижению глубинных корпусов и армий центральных округов.
(Отредактировано автором: 12 ноября 2019 — 09:25)
alexeybo
Отправлено: 12 ноября 2019 — 10:41
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Волкон пишет:
Так понаписать и при этом ничего не сказать могли только в ссср. Точно бывший политработник.
"Враг был силён " Симонов.
"Сила войск противника" Константин.
(Добавление)
Как же вас надрессировали так писать и говорить , словно толочь воду в ступе. Переливать из пустого в порожнее.
Из вас всех претендентов на настоящего коммуниста и советского человека ,только один Фан-45 самый честный мужик. Хоть и любитель фантастики Беляева.
Волкон, Вы брюзжите как ... Хотя почему как?!
fan1945 пишет:
На мой дилетантский группировка РККА как раз и была наиболее удачной для сложившихся условий (ну почти).
Правда для маневренной войны. А вот дальше... Сплошной погром. И почему?
Вот для маневренной войны РККА и не оказалась способна в 1941 году. Немецкие соединения были более подвижными, чем советские. Прорвав прикрываемый рубеж на границе немцы били выходившие из тыла советские соединения усиления и резервные мехкорпуса. Таким образом, они громили их разрозненными поочередно. Очаги обороны у немцев имелась возможность обходить, т.к. сплошной линии обороны не существовало.
Кроме того в их руках находилась инициатива. Это значит, что они могли делать по своему усмотрению, а советские войска должны были угадать и отразить действия противника. Владение инициативой позволяло немцам концентрировать войска для нанесения удара в необходимом направлении. Советским войскам еще надо было угадать это направление и успеть собрать там свою группировку для отражения удара. А подвижность советских соединений была ниже немецких, поэтому и были опоздания. То есть, способность реагировать на изменения обстановки у советских войск была ниже.
Но я бы не характеризовал положение как "сплошной погром", хотя и был ряд тяжелейших поражений.
AllXimik
Отправлено: 12 ноября 2019 — 11:58
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
alexeybo пишет:
AllXimik пишет:
в первой (обосновательной части) явно присутствуют объективные и субъективные факторы. При этом в выводе они все оказались «объективными причинами». Что неизбежно приводит к противоречиям.
При более близком рассмотрении можно заметить, что "субъективные" факторы образовались под воздействием "объективных". Например, если говорить о субъективных представлениях руководства о предшествующем и начальном периоде войны, то они сложились на основании объективных данных о действиях стран в прежних войнах. Собственно, субъективный опыт, результат осмысления объективных событий прошлого.
Хотя все субъективное в той или иной мере опирается на объективные события прошлого и настоящего, при любом рассмотрении оно не становится объективным. Если много стратегов в разных странах делает схожую ошибку, от это остается ошибкой, сохраняется и её субъективный характер. Не забывайте, что немецкие стратеги тоже делали анализ «на основании объективных данных о действиях стран в прежних войнах», но смогли найти правильное решение.
alexeybo пишет:
AllXimik пишет:
Как «не глупость военного планирования» вытекает из
На примере:
Выходят на поединок бойцы формально одного уровня. У одного за плечами победы и у другого победы. Тренерские команды предварительно изучали своих противников, их физические данные, применяемую тактику, излюбленные приемы. В соответствии с этим они разработали тактику на предстоящий поединок. При этом каждая сторона заготовила для другой "джокера в рукаве". В результате один из бойцов терпит поражение по ряду причин.
Факт поражения разве позволяет нам сделать вывод, что проигравший боец и его тренерский штаб являются "глупцами"? Нет. На мой взгляд, факт поражения говорит о том, что победивший боец и его команда были сильнее.
А мне неожиданно вспомнился другой пример, как раз противников формально не одного уровня. Объективно Голиаф был сильнее, но победил Давид. Просто «Давид и его команда» ПРАВИЛЬНО оценили свои и голиафовы силы, искали и нашли РЕШЕНИЕ, позволяющее победить.
Безусловно, что и в этом случае «победивший боец и его команда были сильнее». Но сильнее в первую очередь за счет УМА.
Как мне представляется, субъективное всегда остается субъективным. А самонадеянное, некомпетентное, основанное на ошибочных оценках никогда не становится умным.
Табель пишет:
AllXimik пишет:
Или Вам не нравится определение «глупое»? Нужно поставить «недостаточно компетентное»?
Для мобилизации и развертывания по южному варианту РККА требовалось 32 дня. По северному - 27.
Не совсем понимаю, откуда взяты именно такие цифры. Хотя это можно считать деталями.
В целом, как я понял, Вы также даете весьма нелестную оценку советскому руководству.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.