Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Волкон пишет:
fan1945 пишет:
что коэффициент дает возможность оценивать возможное развитие событий...
Этот коэффициент действует в тактическом звене: взвод-дивизия. Конечно же оказывая влияние и на оперативный уровень. Вся его бесполезность заключается в том ,что до войны очень трудно такой коэффициент определить.
Несмотря на то, что в ПМВ ,в 1916 году ,русские штабисты указывали, что 1 пд немцев = 1 русскому АК.
ИМХО, вполне естественно, что такие коэффициенты можно выводить только на основании послезнания... Когда учитывается все
известное о противнике. И безусловно можно оценивать и оперативный уровень. Что и делали немцы.... Вспомните, как оценивал
Гальдер оперативную обстановку в ГА"Юг"? Ведь изначально ОКХ шло на риск контрударов РККА под основание клина! Но Гальдер не верил в способность советских "маршалов" успешно провести такую операцию. И совершенно обоснованно. Ничего не только
не получилось, а частично САМИ РАССЫПАЛИСЬ!!! Практически без вражеского воздействия. И ТАК ПО ВСЕМ ФРОНТам!
alexeybo пишет:
Эта "щепетильность" необходима чтобы не обманываться. Отметая упомянутые "условности" сложные события упрощаются до уровня арифметики. Результат получается неправильный.
Но зато какое ощущение "умелых стратегов" получают использующие упрощенчество, а заодно и вывод о бездарности исторических персонажей, на место которых они себя ставят!
Моделирование тем и отличается от прожектерства, что для достижения достоверного результата стремится к максимальному учету всех влияющих на результат факторов. Правдоподобная модель сложна, а простая модель - слишком далека от действительности.
Ну, упрощенчество штука относительная. ИМХО, чем проще схема, тем меньше ошибок... Чем больше "коэффициентов"/факторов МЫ пытаемся учитывать, тем менее "модель" применима...
И, кстати! Как бы Вы оценили боеспособность РККА в приграничном сражении, да и вообще летом 1941. В любой оценке. Без всяких бла-бла...? Напомню, что Запфронт был разбит и пленен фактически за НЕДЕЛЮ! И для сравнения немцы зимой 1942.
В чужой стране, зимой в условиях разваливающегося фронта - сколько обороняли свои "котлы, котелки" нередко в чистом поле?!!
ИМХО! Совершенно уверен, что при наличии складов, запасов, вооружения, численности военнослужащих Запфронт даже в
полном окружении мог сопротивляться значительно большее время. И тогда события ВОВ могли пойти по другому сценарию...
alexeybo
Отправлено: 10 ноября 2019 — 23:29
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
fan1945 пишет:
ИМХО, вполне естественно, что такие коэффициенты можно выводить только на основании послезнания... Когда учитывается все
известное о противнике. И безусловно можно оценивать и оперативный уровень. Что и делали немцы.... Вспомните, как оценивал
Гальдер оперативную обстановку в ГА"Юг"? Ведь изначально ОКХ шло на риск контрударов РККА под основание клина! Но Гальдер не верил в способность советских "маршалов" успешно провести такую операцию. И совершенно обоснованно. Ничего не только
не получилось, а частично САМИ РАССЫПАЛИСЬ!!! Практически без вражеского воздействия. И ТАК ПО ВСЕМ ФРОНТам!
Вы не обратили внимания, что Волкон частично согласился со мной. Потому-то он упорно тянул наш разговор в сторону дивизий. Дивизии имеют штатный состав и вооружение. Оперативные объединения (армия, фронт) не имеют штатного состава и вооружения. Они очень разнообразны по составу и это мешает сравнению.
Оценка своих сил и противника - обязательны при планировании и ведении боевых действий. Но высчитывать при этом какие-то коэффициенты нет необходимости.
fan1945 пишет:
Ну, упрощенчество штука относительная. ИМХО, чем проще схема, тем меньше ошибок... Чем больше "коэффициентов"/факторов МЫ пытаемся учитывать, тем менее "модель" применима...
Совершенно не согласен с этим.
Простая схема не может учитывать многочисленные факторы. Именно чем большее число факторов учитывает схема, тем больше она соответствует реалиям и более применима.
fan1945 пишет:
И, кстати! Как бы Вы оценили боеспособность РККА в приграничном сражении, да и вообще летом 1941. В любой оценке. Без всяких бла-бла...?
Странно, что Вы задаете мне этот вопрос. На мой взгляд его можно было определить из ранее сказанного мной в отношении оценки боеспособности РККА и вермахта в 1944-1945 г.г. Только поменять стороны.
Поскольку немцы успешно наступали летом 1941 года, а РККА не могла остановить это наступление, то получается, что боеспособность вермахта была достаточной, а боеспособность РККА была недостаточной. Обычно боеспособность характеризуют словами: "способна выполнить любые стоящие перед ними задачи". Вот РККА оказалась в таком состоянии боеспособности, что не только не могла в тот период успешно наступать, но даже не могла остановить противника в обороне. А для обороны требуется меньше сил и средств, чем для наступления.
fan1945 пишет:
ИМХО! Совершенно уверен, что при наличии складов, запасов, вооружения, численности военнослужащих Запфронт даже в
полном окружении мог сопротивляться значительно большее время. И тогда события ВОВ могли пойти по другому сценарию...
Я не считаю, что Западный фронт не имел складов, запасов вооружения. И даже имевшаяся численность войск могла бы в других условиях быть достаточной для более успешных действий. Но случилось то, что случилось. И к такому повороту событий оказалось неготовым, и политическое руководство страны, и военное командование высшего звена, и большая часть нижестоящего командования, личного состава.
Волк пишет: Я пришел сюда за помощью в определении принадлежности, возраста и вида снаряда. Тут и получил вполне исчерпывающую информацию!Зарегистрироваться!
Румянцев
Отправлено: 11 ноября 2019 — 00:03
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
alexeybo пишет:
И к такому повороту событий оказалось неготовым, и политическое руководство страны, и военное командование высшего звена, и большая часть нижестоящего командования, личного состава.
Так у всех вопрос ПОЧЕМУ и КТО или ЧТО ВИНОВАТ.
fan1945
Отправлено: 11 ноября 2019 — 02:32
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
alexeybo пишет:
alexeybo пишет:
И к такому повороту событий оказалось неготовым, и политическое руководство страны, и военное командование высшего звена, и большая часть нижестоящего командования, личного состава.
Так у всех вопрос ПОЧЕМУ и КТО или ЧТО ВИНОВАТ
История виновата. Карма такая у России. К Восточной войне оказались не готовы.
Даже победоносная Русско-турецкая 1877-78 гг , против априори слабого противника ("больного" принесла много потерь, и прочих разочарований. Про Русско-японскую
и вспоминать не хочется. И стыд, и срам... ПМВ - и готовились, и ждали, и полагали ЧТО ГОТОВЫ! Кстати, прослеживается множество аналогий...
Но верх российского расп...действа - это "незнаменитая" война.
И ко всем событиям одинаково относится УНИВЕРСАЛЬНОЕ обьяснение alexeybo.
AllXimik
Отправлено: 11 ноября 2019 — 10:38
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
Цитата:
fan1945 пишет:
Ну, упрощенчество штука относительная. ИМХО, чем проще схема, тем меньше ошибок... Чем больше "коэффициентов"/факторов МЫ пытаемся учитывать, тем менее "модель" применима...
Alexeybo пишет:
Совершенно не согласен с этим.
Простая схема не может учитывать многочисленные факторы. Именно чем большее число факторов учитывает схема, тем больше она соответствует реалиям и более применима.
fan1945, поддержу Alexeybo и дополню:
Модели действительно упрощают путем отбрасывания показателей, коэффициенты при которых пренебрежимо малы (при регрессионном анализе, например). Но делается это никак не для того, чтобы модель стала «менее ошибочной», а чтобы упростить сбор данных, ускорить расчеты.
alexeybo
Отправлено: 11 ноября 2019 — 10:50
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Румянцев пишет:
Так у всех вопрос ПОЧЕМУ и КТО или ЧТО ВИНОВАТ.
fan1945 пишет:
И ко всем событиям одинаково относится УНИВЕРСАЛЬНОЕ обьяснение alexeybo.
Попробую объяснить кратко и без доказательств.
Война - вооруженное противоборство двух сторон. Каждая сторона стремится к своей победе разными способами.
СССР, чтобы иметь союзников и не оказаться в изоляции, должен был быть жертвой агрессии. Это отдавало инициативу Германии и требовало от СССР уклоняться от провокаций противника, даже в ущерб себе.
Экономическая мощь СССР еще не была достаточной для борьбы с Германией и ее союзниками. Индустриальное развитие СССР началось позднее, чем в Германии.
Политическое руководство и высшее военное командование полагали, что началу военных действий будет предшествовать период военно-политического обострения на границе, выдвижение требований со стороны Германии. Также ожидалось, что после объявления войны будет небольшой период, когда стороны будут осуществлять последние военные приготовления (мобилизация, развертывание) для осуществления полномасштабных военных действий.
Силы противника военное командование недооценило, а свои силы - переоценило.
В соответствии с этими представлениями осуществлялось военное планирование.
Но Германия совсем не собиралась действовать в соответствии с представлениями противника. Начало войны было внезапным и массированным. Поэтому силы вторжения Германии легко разгромили советские силы прикрытия границы.
Общий уровень подготовки (включая опыт) личного состава всех уровней оказался ниже уровня подготовки у противника.
Немецкое командование умело использовало свое преимущество в маневренности и в ударной силе. Подходящие резервы громились на неподготовленных позициях, а созданные в тылу рубежи обороны успешно преодолевались через некоторое время.
Вот и получается, что причиной поражений советских войск в начальный период войны была сила войск противника.
И такое положение я считаю результатом объективных причин, а не злым умыслом предателей в среде руководства страны и армии, и не глупостью военного планирования. Готовились к войне, как позволяли возможности, но война оказалась не такой, какой ее представляли.
За этот пост сказали спасибо: Табель
Румянцев
Отправлено: 11 ноября 2019 — 14:26
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
alexeybo пишет:
Попробую объяснить кратко и без доказательств.
В ПЕРВОМ приближении логика почти безупречна. Возразить сразу нечего. (Добавление)
alexeybo пишет:
Также ожидалось, что после объявления войны будет небольшой период, когда стороны будут осуществлять последние военные приготовления (мобилизация, развертывание) для осуществления полномасштабных военных действий.
Это для СССР было исключено, Вермахт не провёл демобилизации и концентрировал силы на границах с нами, что было выявлено разведкой. Значит война будет ВНЕЗАПНОЙ. Как на это реагировал ГШ и НКО?
Табель
Отправлено: 11 ноября 2019 — 15:17
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Румянцев пишет:
Значит война будет ВНЕЗАПНОЙ. Как на это реагировал ГШ и НКО?
Исходя из собственного опыта "освободительного похода" в НКО сложились ложные представления о скорости (наши мехкопуса двигались со скоростью самого тихоходного трактора) и глубине продвижения (наши мехкорпуса не имели такой налаженной системы тылового обеспечения) немецких панцерваффе на панцерштрассах. Отсюда и стратегический просчет. Жуков говорил, что недооценили глубину продвижения танков вермахта.
Просчет в том, что если даже противник нападет внезапно и отмобилизованным, его первые оперативные успехи не успеют вылиться в стратегические последствия ввиду мобилизации и развертывания РККА. Не успеют немцы так далеко замкнуть свои клещи в глубине нашей обороны по техническим причинам. Будут это делать так долго, как делает сама РККА. За это время можно и отмобилизоваться...
В общем по себе о противнике судили, а вычеркнуть из штата мехкорпуса все, что не успевает на марше за танками не позволяла бедность.
За этот пост сказали спасибо: fan1945
Олег К.
Отправлено: 11 ноября 2019 — 15:17
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
alexeybo пишет:
Политическое руководство и высшее военное командование полагали, что началу военных действий будет предшествовать период военно-политического обострения на границе, выдвижение требований со стороны Германии.
с чего вы сие взяли в КАКИХ мемуарах КТо так показывал - что чего то такого ждали от гитлера?
alexeybo пишет:
ожидалось, что после объявления войны будет небольшой период, когда стороны будут осуществлять последние военные приготовления (мобилизация, развертывание) для осуществления полномасштабных военных действий.
КЕМ и ПОЧЕМУ - если ВСЕ прекрасно знали что ТАК Германия не воюет ?
alexeybo пишет:
Силы противника военное командование недооценило, а свои силы - переоценило.
чушь. немецкие силы наоборот постояно ЗАВЫШАЛИ - это и сводках РУ ГШ видно и на майских КШИ силы ВВС немцев завысили на КШИ в вводной в разы...
alexeybo пишет:
В соответствии с этими представлениями осуществлялось военное планирование.
и ЧТО было забито немцам в наших планах - какую тактику и стратегию.?
alexeybo пишет:
Германия совсем не собиралась действовать в соответствии с представлениями противника. Начало войны было внезапным и массированным
и КТО не знал что ТАК и БУДЕТ ?
alexeybo пишет:
Поэтому силы вторжения Германии легко разгромили советские силы прикрытия границы.
КТО додумался и почему растянуть наши 42 дивизии на границе ЗНАЯ что немцы могут врезать массировано и танковыми дивизиями и ПОЧЕМУ были имено ТАКИЕ планы в ГШ - с жидкой цепью на границе ?
alexeybo пишет:
причиной поражений советских войск в начальный период войны была сила войск противника.
а то что по ПЛАНАМ ГШ на границе были растянутые до 40 км даже на направлениях ударов ТГ немцев - уже роли не играет и не причина поражения?
alexeybo пишет:
такое положение я считаю результатом объективных причин, а не злым умыслом предателей в среде руководства страны и армии, и не глупостью военного планирования. Готовились к войне, как позволяли возможности, но война оказалась не такой, какой ее представляли.
т.е Жуковы василевские - .Ы были ?
Так КТО додумался в планах ГШ нарисовать нашим сд на границе аж по 40 км и почему ТАК было ?
В явно замполит - никто ни в чем невиноватый((( особенно из командования ((( просто так получилось а то что сдохли МИЛЛИОНЫ по милости КОНКРЕТНЫХ уродов в ГШ - ну так чаво уж там(( (Добавление)
AllXimik пишет:
определять принадлежность к этой категории может только Олег К.
т.е те кто в руководстве страной уничтожил ССР - не предатели СССР((( а его сторонники..
Гот пишет:
говорит, что причина катастрофы 1941г состоит не в плохой боеготовности РККА, а в существовании военно-фашисткого заговора генералов из "киевской мафии" во главе с Тимошенко, Жуковым и Павловым. Вы согласны с такой оценкой товарища по партии?
и кто ТАК говорит?((
Волкон пишет:
лучший из профессиональных историков- Солонин
вы точно не идиот?((
В Берлин поди попали от страха перед заградотрядами - как ваш кумир ВВП несет ?
За этот пост сказали спасибо: Румянцев
Табель
Отправлено: 11 ноября 2019 — 16:30
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Олег К. пишет:
alexeybo пишет:
Политическое руководство и высшее военное командование полагали, что началу военных действий будет предшествовать период военно-политического обострения на границе, выдвижение требований со стороны Германии.
с чего вы сие взяли в КАКИХ мемуарах КТо так показывал - что чего то такого ждали от гитлера?
alexeybo пишет:
ожидалось, что после объявления войны будет небольшой период, когда стороны будут осуществлять последние военные приготовления (мобилизация, развертывание) для осуществления полномасштабных военных действий.
КЕМ и ПОЧЕМУ - если ВСЕ прекрасно знали что ТАК Германия не воюет ?
1. Сам Гитлер не исключал такого варианта. Редер говорил Гитлеру наедине: «Англичане всегда считали осью своей мировой империи Средиземное море… Отказываясь здесь от помощи, итальянцы еще не осознали нависшей над ними опасности. Германия, однако, должна вести войну против Великобритании всеми находящимися в ее распоряжении средствами и без задержки, прежде чем Соединенные Штаты сумеют эффективно вмешаться. Поэтому в зимние месяцы (1940) следует решить средиземноморский вопрос.
Гибралтар должен быть оккупирован. Контроль над Канарскими островами следует обеспечить при помощи военно-воздушных сил. Суэцкий канал должен быть захвачен. Необходимо осуществить продвижение со стороны Суэцкого канала через Палестину и Сирию до границ Турции, если это окажется возможным. Если мы достигнем ее границ, Турция будет в нашей власти. Тогда русская проблема предстанет перед нами в ином свете… Неизвестно, понадобится ли тогда выступление против России с севера». Редер полагал, что, увидя себя полуокруженным, Советский Союз предпочтет войти в той или иной степени в германскую зону влияния, стать союзником Германии.
Гитлер согласился с «общим направлением» рассуждений Редера, но оставил последнее слово за собой.
2. «...порой сталкиваешься с некоторыми выводами, по-видимому, очень поспешными. Я просмотрел недавно книгу Иссерсона «Новые формы борьбы». Там даются поспешные выводы, базируясь на войне немцев с Польшей, что начального периода войны не будет, что война на сегодня разрешается просто — вторжением готовых сил, как это было проделано немцами в Польше, развернувшими полтора миллиона людей. Я считаю подобный вывод преждевременным. Он может быть допущен для такого государства, как Польша, которая, зазнавшись, потеряла всякую бдительность и у которой не было никакой разведки того, что делалось у немцев в период многомесячного сосредоточения войск. Каждое уважающее себя государство, конечно, постарается этот начальный период использовать в своих собственных интересах для того, чтобы разведать, что делает противник, как он группируется, каковы его намерения, и помешать ему в этом.» - слова ген.-л-та Клёнова на небезызвестном совещании.
(Отредактировано автором: 11 ноября 2019 — 17:05)
AllXimik
Отправлено: 11 ноября 2019 — 16:51
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
Олег К. пишет:
AllXimik пишет:
определять принадлежность к этой категории может только Олег К.
т.е те кто в руководстве страной уничтожил ССР - не предатели СССР((( а его сторонники..
То есть своим вопросом без вопросительного знака Вы подтверждаете правильность моего тезиса. Олег К. будет единолично объявлять и менять определения предателей СССР от поста к посту. Раньше к их числу относилось все население страны, а теперь только руководство.
alexeybo пишет:
Война - вооруженное противоборство двух сторон. Каждая сторона стремится к своей победе разными способами.
СССР, чтобы иметь союзников и не оказаться в изоляции, должен был быть жертвой агрессии. Это отдавало инициативу Германии и требовало от СССР уклоняться от провокаций противника, даже в ущерб себе.
Экономическая мощь СССР еще не была достаточной для борьбы с Германией и ее союзниками. Индустриальное развитие СССР началось позднее, чем в Германии.
Политическое руководство и высшее военное командование полагали, что началу военных действий будет предшествовать период военно-политического обострения на границе, выдвижение требований со стороны Германии. Также ожидалось, что после объявления войны будет небольшой период, когда стороны будут осуществлять последние военные приготовления (мобилизация, развертывание) для осуществления полномасштабных военных действий.
Силы противника военное командование недооценило, а свои силы - переоценило.
В соответствии с этими представлениями осуществлялось военное планирование.
Но Германия совсем не собиралась действовать в соответствии с представлениями противника. Начало войны было внезапным и массированным. Поэтому силы вторжения Германии легко разгромили советские силы прикрытия границы.
Общий уровень подготовки (включая опыт) личного состава всех уровней оказался ниже уровня подготовки у противника.
Немецкое командование умело использовало свое преимущество в маневренности и в ударной силе. Подходящие резервы громились на неподготовленных позициях, а созданные в тылу рубежи обороны успешно преодолевались через некоторое время.
Вот и получается, что причиной поражений советских войск в начальный период войны была сила войск противника.
И такое положение я считаю результатом объективных причин, а не злым умыслом предателей в среде руководства страны и армии, и не глупостью военного планирования. Готовились к войне, как позволяли возможности, но война оказалась не такой, какой ее представляли.
Со многим согласен, но в первой (обосновательной части) явно присутствуют объективные и субъективные факторы. При этом в выводе они все оказались «объективными причинами». Что неизбежно приводит к противоречиям.
Как «не глупость военного планирования» вытекает из
Цитата:
Политическое руководство и высшее военное командование полагали, что началу военных действий будет предшествовать период военно-политического обострения на границе, выдвижение требований со стороны Германии. Также ожидалось, что после объявления войны будет небольшой период, когда стороны будут осуществлять последние военные приготовления (мобилизация, развертывание) для осуществления полномасштабных военных действий.
Силы противника военное командование недооценило, а свои силы - переоценило.
В соответствии с этими представлениями осуществлялось военное планирование.
Но Германия совсем не собиралась действовать в соответствии с представлениями противника.
?
Или Вам не нравится определение «глупое»? Нужно поставить «недостаточно компетентное»?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
История виновата. Карма такая у России. К Восточной войне оказались не готовы.
принесла много потерь, и прочих разочарований. Про Русско-японскую
.Ы были ?