|
|
Случайные фото из галереи: |
|
|
Насколько историчен Алексей Исаев , предлагается субъективная оценка творческой деятельности популярного военного историка |
| |
Волкон  |
Отправлено: 21 ноября 2018 — 10:32
|
генерал-лейтенант


Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]

|
fan1945 пишет: Именно для меня важными являются работы типа Исаева. Который вместо меня уже проделал большую
и часто важнейшую часть работы. Но, естественно, не единственными. Я и Хорькова А.Г. "Грозовой
июнь" читал, выписывал. Этого автора, почему - то не обсуждают??! Тогда уж для чистоты эксперимента включите и Солонина. С его огромной подборкой документов сторон. И с его антисоветским взглядом на историю. А то у вас один только открыточный вид на советский "Кремль". А там и Лопуховский подтянется....
(Добавление)
Все книги Исаева смогли появится только в современном (капиталистическом) обществе с его СВОБОДОЙ ВЫБОРА. И идеологической демократией. И ни одна работа даже в хрущёвскую оттепель. Не говоря уж о брежневском отстое. Только по той причине ,что его никогда бы не пустили в архивы. (Отредактировано автором: 21 ноября 2018 — 11:06)
|
| |
|
fan1945  |
Отправлено: 21 ноября 2018 — 11:38
|
полковник


Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48

|
Mart пишет: fan1945 пишет:
На Форуме "Бои за Витебск" это Героико-патриотический форум Росии, с удивлением узнал, что никаких по
обороне города, документов не сохранилось. Активисты города, края ведут тщательную поисковую работу.
Вплоть до воспоминаний мальчиков (!).
Когда говорят никаких, значит никаких.
Навскидку:
... итоговое боевое донесение о боевых действиях и состоянии 220 мсд с 9 по 19 июля 1941г. 9 июля 1941г. в 23 часа 220мсд по тревоге выступила из района Королёво, Карамиды, к/з "Заветы Ильича" в направлении г. Витебска с задачей выбить противника из восточной его части и прочно обороняться по восточному берегу р. Зап. Двина. С утра 10 июля дивизия вел
Как отмечают на Форуме "Бои за Витебск", это "итоговое донесение" никакой не документ. Написано после
выхода дивизии из боев/окружения (аж, за Смоленском...)....
И все прочие ДЕСЯТЬ-упомянутых соединений к боям за Витебск отношения не имеют. Прямого!
Собственно только местное ДНО, милицейский полк, да разные подразделения, часто нестроевые, с довоенной дислокацией или занесенные войной/отступлением вынужденно оказались защитниками Витебска.
Как отмечают форумчане - не было обороны Витебска. Но была отчаянная защита указанных подразделений.
Признаться, очередная новость для меня! |
| |
|
fan1945  |
Отправлено: 21 ноября 2018 — 13:16
|
полковник


Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48

|
Волкон пишет: Тогда уж для чистоты эксперимента включите и Солонина. С его огромной подборкой документов сторон. И с его антисоветским взглядом на историю. А то у вас один только открыточный вид на советский "Кремль". А там и Лопуховский подтянется....
(Добавление)
Ну..., Я уже и такое могу...прочитать. Всякое. Если есть информация и мысль. Вообще-то, всегда
считал необходимым знать/видеть альтернативный взгляд. Как известно, только в споре/критике
может "выродиться" НЕЧТО Еще более спорное...
Опер пишет: Волкон пишет:
Все книги Исаева смогли появится только в современном (капиталистическом) обществе с его СВОБОДОЙ ВЫБОРА. И идеологической демократией. И ни одна работа даже в хрущёвскую оттепель. Не говоря уж о брежневском отстое. Только по той причине ,что его никогда бы не пустили в архивы.
Чушь. Срок засекречивания подавляющего большинства документов периода ВОВ составлял 50 лет. Т.е. заканчивался в период с 1991 по 1995. Имено тогда их и начали постепено рассекречивать. И к ним получили доступ все желающие исследователи. Пока они их обработали, пока проанализировали, прошло еще года 3-4. А потом начали писать книги и диссертации. Что как раз и совпало с появлением первых книг Исаева.
Ну пусть не столь бесспорно..., но Опер, Волкон больше прав. Кто заказывал музыку?! Тот и решал, что будем
слушать. Сильно подозреваю, что наступают времена, когда ОПЯТЬ будем читать/слушать/смотреть по указке. Усиление идеологической работы ВВП прямо поставил в надобность. Правда пока перед армейским
руководством... Но наши ж...ополизы все воспримут своевременно  |
| |
|
Волкон  |
Отправлено: 21 ноября 2018 — 13:26
|
генерал-лейтенант


Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]

|
Опер пишет: А потом начали писать книги и диссертации. Что как раз и совпало с появлением первых книг Исаева. И не только Исаева. Но и Переслегина, Мельтюхова, Соколова, Солонина. В 2005 вышел без купюр, полностью Захаровский "Генеральный штаб". Хотя и был им написан ещё в 1969. Вот тогда бы его прочесть всем кому было не лень . Но тогда было всё НИЗЯ.
(Добавление)
fan1945 пишет: Сильно подозреваю, что наступают времена, когда ОПЯТЬ будем читать/слушать/смотреть по указке. Усиление идеологической работы ВВП прямо поставил в надобность. Правда пока перед армейским
руководством... Но наши ж...ополизы все воспримут своевременно Да именно Исаевские книги уже ложатся в основу идеологического воспитания офицерской молодёжи. Согласен, пусть будут они. Но с возможностью потом, повзрослев расширить миро-возрение о той войне.
С помощью иных взглядов.
И конечно же как классика "История русской армии"А. Керсновского.
Шамбарова "За веду Царя и Отечество", "Белогвардейщина" , "Иван Грозный" и других его работ.
Солженицына......(в него детям до 40 лет вход не рекомендован).(Отредактировано автором: 21 ноября 2018 — 13:50) |
| |
|
Опер  |
Отправлено: 21 ноября 2018 — 14:38
|

полковник


Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]

|
Волкон пишет: Но и Переслегина, Мельтюхова, Соколова, Солонина. Ну эти-то ебланы и раньше кропали свои пасквили. Для откровенной брехни архивы не нужны. 
(Добавление)
Волкон пишет: Кто этот срок определял 50 лет назад, Руководство страны Точно так же, как определяли сроки засекречивания и в США и в Великобритании. Которые тоже отнюдь не торопились пускать историков в свои архив.
(Добавление)
Волкон пишет: Шамбарова "За веду Царя и Отечество", "Белогвардейщина" , "Иван Грозный" и других его работ. Место которых в библиотеках клиник для умалишенных. И то выборочно.
Потому как подобную галиматью даже откровенным полудуркам давать читать надо крайне дозированно. |
| |
|
Mart  |
Отправлено: 22 ноября 2018 — 08:38
|

полковник


Сообщений всего: 11314
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12

|
fan1945 пишет: Как отмечают на Форуме "Бои за Витебск", это "итоговое донесение" никакой не документ. Написано после
выхода дивизии из боев/окружения (аж, за Смоленском...)....
И все прочие ДЕСЯТЬ-упомянутых соединений к боям за Витебск отношения не имеют. Прямого!
Не мне спорить с форумчанами о том, чем я не занимаюсь, и, соответственно, не достаточно владею. Однако вышеуказанные соединения вели бои в Полоцком УРе, и городах и селах возле Витебска. Если из подразделения не заходили для боев на улицы Витебска, это еще не показатель, что они "к боям за Витебск отношения не имеют".
Но если бы вышеназванные форумчане прошли по указанным ссылкам, то например встретили бы такой ДОКУМЕНТ (отмечаю высокий профессионализм представителей сайта "Победа Витебск", в частности Бруевой Ларисы Наумовны, указавшей его исходные данные)
ЖУРНАЛ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ 14 ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ
(ЦАМО РФ, фонд 14тд, оп.1,д.9,стр.3-27)
Начато 22 июня 1941г. Окончено 5 августа 1941г.
...9.7.41г.при прорыве противника на Витебск танки, находящиеся в ремонте в РВБ и ремонтных ротах, распоряжением командира 69 СК генерал-майора Могилевец и коменданта г.Витебска подполковника Ушакова, были взяты для обороны города в количестве: 2 танка КВ, 2 танка Т-34, БТ-4, 2 машины БА-10. Из них, по имеющихся в частях данных, погибло 12, а о 6-ти танках сведений нет. Машины находились в распоряжении подполковника Ушакова, о чём командование дивизии узнало позднее.
В бою за Витебск ранен ст.лейтенант Золотковский, пропали без вести – политрук Коголь и в/техник 2 ранга Карпов....
P.S. фото одного из этих танков, КВ перевернулся явно в Витебске, Вы уже видели.
fan1945 пишет: Собственно только местное ДНО, милицейский полк, да разные подразделения, часто нестроевые, с довоенной дислокацией или занесенные войной/отступлением вынужденно оказались защитниками Витебска.
Как отмечают форумчане - не было обороны Витебска. Но была отчаянная защита указанных подразделений.
Признаться, очередная новость для меня!
Для Вас новость, что в годы ВОВ основные бои по обороне города идут за пределами городских границ?
Но даже в таких "условиях" танк 14 ТД подбитый в городе это ДЖОКЕР.
Успехов Вам. Кстати, в одном из вышеупомянутых документов есть донесение о 200 танках противника двигавшихся в сторону Смоленска. Не Ваш "Призрак"?
P.S. Удивляюсь таким исследователям "утверждающим" никаких документов не сохранилось, никто ничего не знает, они не участвовали и т.д. На основании чего делаются настолько категоричные выводы. Ответственные исследователи обычно пишут: "Мне неизвестно, установить не удалось, не нашли данных и т.п....(Отредактировано автором: 22 ноября 2018 — 11:22) ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
Волкон  |
Отправлено: 22 ноября 2018 — 11:30
|
генерал-лейтенант


Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]

|
Опер пишет: Руководство страны Точно так же, как определяли сроки засекречивания и в США и в Великобритании. Которые тоже отнюдь не торопились пускать историков в свои архив. А что было крамольного и секретного в работе М. Захарова "Генеральный штаб в предвоенные годы" ? В полном ,бесцензурном издании 2005 года...
(Добавление)
Опер пишет: Место которых в библиотеках клиник для умалишенных. И то выборочно.
Потому как подобную галиматью даже откровенным полудуркам давать читать надо крайне дозированно. Ну что тут скажешь...Сочувствую вам коммунистам. Вы-с потомки обезян, с нами-людьми поменялись местами. Вы были всем, стали ничем.
По причине того, что в 1969 году не опубликовали работы ЗАХАРОВА.
При этом беситесь и кусаете ...санитаров.
Ну куда это годится, на теме о вашем Сталине, вам троим, кусать решётку. Я специально выдерживаю паузу, чтобы вменяемые гости насладились вашей тройственной реакцией.
И ещё раз напоминаю,что Милитари это не медицинский форум. А военно-исторический.
Это не место где ставят диагнозы оппонентам.
А оппонент коммунизму- это не умалишённый. |
| |
|
Опер  |
Отправлено: 22 ноября 2018 — 12:50
|

полковник


Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]

|
Волкон пишет: А что было крамольного и секретного в работе М. Захарова "Генеральный штаб в предвоенные годы" ? Вам не понять. Для этого голову надо иметь на плечах.
Волкон пишет: А оппонент коммунизму- это не умалишённый. Да. Это просто интеллектуальный труп. |
| |
|
fan1945  |
Отправлено: 22 ноября 2018 — 12:55
|
полковник


Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48

|
Mart пишет: Не мне спорить с форумчанами о том, чем я не занимаюсь, и, соответственно, не достаточно владею. Однако вышеуказанные соединения вели бои в Полоцком УРе, и городах и селах возле Витебска. Если из подразделения не заходили для боев на улицы Витебска, это еще не показатель, что они "к боям за Витебск отношения не имеют".
Но если бы вышеназванные форумчане прошли по указанным ссылкам, то например встретили бы такой ДОКУМЕНТ (отмечаю высокий профессионализм представителей сайта "Победа Витебск", в частности Бруевой Ларисы Наумовны, указавшей его исходные данные)
ЖУРНАЛ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ 14 ТАНКОВОЙ ДИВИЗИИ
(ЦАМО РФ, фонд 14тд, оп.1,д.9,стр.3-27)
Начато 22 июня 1941г. Окончено 5 августа 1941г.
...9.7.41г.при прорыве противника на Витебск танки, находящиеся в ремонте в РВБ и ремонтных ротах, распоряжением командира 69 СК генерал-майора Могилевец и коменданта г.Витебска подполковника Ушакова, были взяты для обороны города в количестве: 2 танка КВ, 2 танка Т-34, БТ-4, 2 машины БА-10. Из них, по имеющихся в частях данных, погибло 12, а о 6-ти танках сведений нет. Машины находились в распоряжении подполковника Ушакова, о чём командование дивизии узнало позднее.
MART, я тоже не "лезу наперед батьки". Просто не совсем (совсем) точно передал смысл ветки, весьма мне
интересной. Конечно, все я понимаю. Но меня и до того сильно смущали дивизии выделенные для обороны
города, непосредственно в боях за город не "засветились" - 153, 186. И реально повоевала только 220. 10 и
11 июля 1941...
Про танки на ветке очень подробная разборка. Пишут даже Дриг участвовал. Там спорный вопрос или казус.
Указанные БТ имелись в кол-ве четырех штук? Или подразумевались редчайшие, именно БТ - 4. Их серийно не
строили, но некоторое кол-во было. Но с танками тоже вопрос. По кол-ву. Но это и всё участие 14 ТД...
О том и речь. Не было в непосредственной обороне города полноценных частей указанных в перечне дивизий...
Даже 220 в разных случаях представлена как ощипанная "курица". И для её пополнения, укомплектования использовались все встречаемые подразделения по мере марша к Витебску... |
| |
|
Mart  |
Отправлено: 22 ноября 2018 — 21:50
|

полковник


Сообщений всего: 11314
Дата рег-ции: 27.09.2016
Откуда: Беларусь
Репутация: 12

|
в данном посте использованы материалы с сайта "Победа Витебск" версия 3.01 из статьи Владимира Мартова "Белорусские хроники, 1941г.", 2011
fan1945 пишет: Даже 220 в разных случаях представлена как ощипанная "курица". И для её пополнения, укомплектования использовались все встречаемые подразделения по мере марша к Витебску...
Нормальная практика того времени. Отступающие подразделения, отдельные военнослужащие задерживаются вышестоящим командованием, "приводятся в чувство" и "придаются" к "ядру" в виде наиболее организованной части. Не столько для пополнения и укомплектования (части второго эшелона были вполне скомплектованы), и не только для ее усиления (что не всегда получалось), а дабы вид регулярной части "сцементировал" разбитые подразделения.
... с группой офицеров и членом Военного совета Шеклановым снова выехал в Витебск, чтобы разобраться в обстановке и установить связь с генералом Е. А. Могилевчиком.
По шоссе навстречу нам двигался беспорядочный поток - машины, повозки, лошади, колонны беженцев и среди них немало военных. Все спешили в сторону Смоленска. Движение наших машин в направлении Витебска совершенно исключалось. Шоссе было забито. Я решил с офицерами штаба навести на шоссе порядок, дал команду всех военных задерживать, организовывать подразделения пехоты, отдельно собирать артиллеристов, танкистов и направлять всех обратно к Витебску. К моему удивлению, от Витебска в сторону Рудни двигались даже танки - несколько тяжелых КВ и несколько Т-26. Особенно странно было видеть отступающие танки новых образцов. Три таких танка КВ двигались на Рудню якобы на ремонт. Буквально угрожая оружием (просунув револьверы в люки механиков-водителей), мы остановили эти танки, кстати, они оказались исправными, и взяли их под контроль. Таким путем удалось к вечеру собрать около батальона пехоты, батарею 85-мм зенитных орудий и батарею 122-мм пушек армейской артиллерии.... (Из мемуаров И. С. Конева (в 1941 - генерал-лейтенант, командующий 19-й армией))
fan1945 пишет: меня и до того сильно смущали дивизии выделенные для обороны
города, непосредственно в боях за город не "засветились" - 153, 186. И реально повоевала только 220. 10 и 11 июля 1941...
... Подойдя к Витебску с востока, мы увидели пожары в отдельных местах. К западу от Витебска никакого движения не обнаруживалось. По всем признакам Витебск не был немцами занят, а пожары возникли при отходе наших войск. Из здания обкома партии валил густой дым, не могло быть и речи о том, чтобы связаться по ВЧ со штабом Западного фронта и доложить обстановку. На центральной площади я увидел людей. Окликнул. Оказалось, что это остатки 17-й Горьковской дивизии, которая была разбита в приграничном сражении. Уцелел в этой битве работник штаба майор Рожков с группой тыловиков. Он прибыл на грузовой машине в Витебск и, обнаружив, что войск в городе нет, сформировал из местных жителей-осоавиахимовцев роту и приказал ей занять мост через Западную Двину, а сам остался организовывать оборону в центре города.
Нужно отдать должное этому бесстрашному майору… Он всерьез решил оборонять город и даже разведку организовал. Когда посланные мной офицеры к утру прибыли в Витебск, Рожков доложил, в частности, что к рассвету немцы подошли к Витебску и пытаются форсировать Западную Двину. Часть войск неприятеля - подвижные механизированные и танковые подразделения - по западной стороне реки проследовала к северо-западу.
К сожалению, удержать Витебск не удалось....
... Начали подходить части 220-й дивизии. Я принял решение развернуть дивизию, включив в нее собранные на шоссе подразделения. К этому времени противник выдвинулся на западную окраину Витебска, смял роту осоавиахимовцев, занял аэродром. Головные части 220-й дивизии, танковый батальон (танки Т-26), а также артиллерийский полк расположились по шоссе, ведущему на Смоленск.
Я поставил задачу - взять Витебск, закрепиться по реке Западная Двина с тем, чтобы преградить немцам путь по шоссе....(Воспоминания Конева)
Так что здесь не просто оборона города, а фактически попытка освобождения (к сожалению удавшаяся не полностью) областного центра Беларуси.
цитата из Конева пишет: от Витебска в сторону Рудни двигались даже танки - несколько тяжелых КВ и несколько Т-26. Особенно странно было видеть отступающие танки новых образцов. Три таких танка КВ двигались на Рудню якобы на ремонт. Буквально угрожая оружием (просунув револьверы в люки механиков-водителей), мы остановили эти танки, кстати, они оказались исправными, и взяли их под контроль.
Похоже танки 14 ТД не дожидались немцев в Витебске, а были развернуты вышестоящим командованием с отступления. (Интересно, а в танках отправляемых на ремонт оставляется боезапас?)
...Официальных данных с советской стороны об организованной обороне Витебска 9 июля нет.
Известно, что комендант города подполковник М. Я. Ушаков (начальник 2-го отделения штаба 153-й стрелковой дивизии) пропал без вести в районе Витебска 9 июля.
В отчете командира 14-й танковой дивизии говорилось, что командир 69-го стрелкового корпуса генерал-майор Е. А. Могилевчик и комендант Витебска подполковник М. Я. Ушаков выделили для обороны Витебска несколько отремонтированных танков 7-го мехкорпуса (всего предположительно 18 единиц, в т. ч. 2 тяжелых танка КВ и 2 средних Т-34).
Участники событий вспоминали, что в обороне Витебска на северо-западной окраине участвовали курсанты группы Б. Р. Терпиловского.
Имеются отрывочные данные, что в боях за Витебск участвовали какие-то подразделения 50-й стрелковой дивизии, отходившей через Сенно на Велиж (пулеметчик разведбата дивизии красноармеец Г. С. Хрон за отличие при обороне Витебска был награжден орденом "Красной Звезды"  .
Данных о присутствии в Витебске 128-й дивизии, о которой говорилось в сводках вышестоящих штабов, нет.
Несмотря на сопротивление советских войск, отсутствие крупного соединения в Витебске позволило противнику обойти обороняющихся: в ночь на 10 июля он переправился через р. Западная Двина в районе Мазурино и захватил д. Улановичи на северо-восточной окраине Витебска. Кроме того, он захватил небольшой плацдарм в районе военного аэродрома близ железнодорожного моста на южной окраине города.
19-я армия, на которую советское командование планировало возложить оборону Витебска, еще только выгружалась. К 9 июля восточнее Витебска (в район Рудни и Лиозно) выгрузились только штабы армии и трех корпусов ( 25-го и 34-го стрелковых, 23-го механизированного), а также 220-я мотострелковая дивизия, 2 полка 134-й стрелковой дивизии, 1 полк 162-й стрелковой дивизии и некоторые части 158-й стрелковой дивизии....
...После форсирования Западной Двины боевая группа немецкой 20-й танковой дивизии двинулась по шоссе на Витебск.
Переправившись через Двину вслед за 20-й танковой, немецкая 20-я мотодивизия также двинулась на Витебск.
Немецкая 18-я мотодивизия, включенная в состав 39-го мотокорпуса, оторвалась от противника в районе Полоцка и также начала переправу через Западную Двину в районе Уллы, с тем чтобы прикрыть немецкое наступление на Витебск со стороны Городка.....
Если верить Коневу оборону города поручили ему, и его частям, которые просто не успели и были вынуждены пытаться парировать ситуацию постфактум...
(Добавление)
Еще:
05.07.1941 Началась оборона Витебска
Началась героическая оборона Витебска советскими войсками и Витебским народным ополчением.
Около 12.00 немецкая 7-я танковая дивизия вошла в соприкосновение с разведбатом 153-й стрелковой дивизии западнее Бешенкович, а около 17.00 атаковала основной рубеж обороны дивизии, но была отбита. Наступление 3-й танковой группы на Витебском направлении было остановлено. Герман Гот вспоминал: "7-я танковая дивизия имела задачу внезапным ударом с ходу овладеть Витебском. Но сначала в районе Бешенковичи, а затем в районе севернее Дубровки она натолкнулась на сопротивление противника. По-видимому, южнее Витебска силы противника значительны, в связи с чем продвижение здесь приостановлено и может быть возобновлено лишь после обхода города с севера..."
По приказу командования немецкая 20-я танковая дивизия 39-го мотокорпуса, которая двигалась вслед за 7-й танковой дивизией, повернула к Улле.
В Витебске закончилась мирная жизнь.
(Добавление)
... 8 июля в районе Уллы немецкая 20-я танковая дивизия (командир — генерал-лейтенант Х. Штумпф), преодолев сопротивление советской 186-й стрелковой дивизии 22-й армии, форсировала Западную Двину. 9 июля она заняла западную часть Витебска и захватила целым железнодорожный мост....
Так что и 153 и 186 СД участвовали в обороне Витебска. (Вы не отказываете 316 Панфиловской дивизии в том, что она обороняла Москву, хоть она и не сражалась на улицах города.?) (Отредактировано автором: 22 ноября 2018 — 22:00) ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней.... |
| |
|
|
|
| |
| |