|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Насколько историчен Алексей Исаев , предлагается субъективная оценка творческой деятельности популярного военного историка |
| |
Крэнг  |
Отправлено: 10 ноября 2018 — 22:53 
|
полковник
Сообщений всего: 5261
Дата рег-ции: 20.08.2015
Репутация: 23
[+][+][+]
|
Mart пишет: Крэнг А хамить то зачем? Модераторы может и пропустят, но в моих глазах репутацию Вы сильно подмочили.
Не обращайте внимания. Любовные дрязги.
|
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 11 ноября 2018 — 00:50
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Однако, если читать Мюллео-Гиллебрандта (считай Генштаб -ОКХ), то именно от бедности. У них не хватало не
только трофейного вооружения, но вообще любого. И это при том, что им достались запасы польской и чешской
Армий (много), а использовали даже взятое в Норвегии. А пушки-то, пушки... (правда китайских не встречал  ). И формировали они сначала РАЗВЕДБАТАЛЬОН, саперный, связи и ШТАБ ДИВИЗИИ. И только потом
обрастали "мясом".
Ровно также, у немцев было катастрофическое положение и с офицерским, и особенно унтер-офицерским составом. Ровно, как в РККА они своих кадровых унтеров использовали на офицерских должностях еще в 1939.
Правда, они своих офицеров ПМВ сохранили. По крайней мере не очень молодых использовали там, где "бегать" не нужно. А таких должностей в массовой Армии у..у... Но, на мой взгляд, наиболее удачной была "поточная" подготовка командных кадров. От унтеров до Офицеров Генерального Штаба (должностей). Два-три месяца за
"партой", потом столько же на передовой...
Был жесткий отбор. И трудно представить для германской армии (не утверждаю, что и для тыловиков), чтобы ПЕРВЫМ с поля боя бежал ШТАБ КОРПУСА (как это описывается для 25 СК в июле 1941)...
(Добавление)
Волкон пишет: Поляки, немцы, японцы не умели уступать , потому и не смогли создать долговечные империи.
Но на перспективу нам русским и Империи всё равно капец. Это наш последний век жизни на Земле.
(Добавление)
"Причём с «русской» стороны всегда приходила мамочка, которая начинала выговаривать своему сыночку: «Ну что же ты, Васенька (Коленька, Петенька) дерёшься? Драться нельзя! Это нехорошо!» А с «вайнахской» стороны всегда приходил отец. Он давал сыну подзатыльник, и начинал на него орать: «Как ты, джяляб, посмел проиграть бой вонючему русскому — сыну алкоголика и проститутки?! Чтобы завтра же отлупил его так, чтобы он потом всегда от страха срался!»
Волкон, что не очень уловил к чему Вы зовете  Из написанного Вами можно вывести, что
когда "наших бьют", многонациональная Держава "крепчает"???
Прочие империалисты отказывались быть безнаказанно битыми - оттого развалились. Такой вывод
получается?? 
Во-о. И Кренг также понял!? Хотя я совершенно уверен, что Вы что-то другое имели ввиду. Но так
"глубоко запрятали", что МЫ не " раскопали"??! 
Lob пишет: Не понял. Что значит "работало у них"?
Пока "сочинял" ответ, тут целая страница добавилась. Так что извиняйте братцы, что получается
"винегрет".
Lob, лучше работала система формирования. К примеру 17,18 и далее PzD формировались последними. После компании во Франции. И были "молодыми" танковыми. Сами немцы старались по
возможности давать им "работу по силам" (правда в Восточной компании всем пришлось работать
из ВСЕХ сил). Указанные немецкие дивизии действовали против нашей ЭЛИТНОЙ 1-й Московской и
5 МК, хоть без МП, зато остальные дивизии полностью сформированные. Это бои в "смоленских воротах" в начале июля 1941. Чисто маневренные (идеально) БД.
Опер пишет: fan1945 пишет:
Почему у Архипова разведбатальон действовал, а у прочих МК - не
"слышно"???
У Архипова разведбат мог быть укомплктован людьми и техникой, а у других - нет. Или у других разведбат мог в первом же столкновении с противником понести такие потери, что потерял боеспособность. Как вариант.
Помнится, мы долго рассматривали бои - Контр-удар 5 и 7 МК 5,6-9 июля 1941. Так вот, 7 МК вроде
неделю "шарился" по местам будущих боев. Но выход 7 PzD - прозевал. Кадровый, столичный,
образцовый, полностью укомплектованный, получивший перед боем КВ и Т-34, Мехкорпус
(Добавление)
Опер
Относительно потерь на "Варяге".
Вы наверняка знаете поговорку призывников начала ХХ века в РИА. Она имеет несколько вариантов,но ежели относительно потерь звучала примерно так: красивый - в кавалерию, умный - артиллерию,
счастливые на флоте, дураки в пехоте...
(Добавление)
Lob пишет: Насчет производства французами самолетов для немцев
Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
ИМХО, цифири не "убийственные". Три тысячи за четыре года. Тем более это преимущественно связные..
А вот двигателей и конструкторские разработки..., как отмечал Шпеер, а также ВСЕ вспомогательное
производство французы взяли на себя, чтобы рабочих не вести в Германию - это ДА! Чехи по вооружению как бы больше постарались... Чехи и после войны, лет пять продавали немецкие разработки. Так Ме 262 они могли полностью изготавливать... ПТ установки, МГ-42 (?). Старательно и
качественно (Кренг!) работали чехи. Адольф посылал им личный привет и национал-социалистическую
благодарность за ударный труд  Интересно, были там значки ударников? |
| |
|
| Lob |
Отправлено: 11 ноября 2018 — 11:11
|
майор
Сообщений всего: 1170
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
|
fan1945 пишет: К примеру 17,18 и далее PzD формировались последними.
Вроде про принципы формирования новых танковых дивизий рассказывал. Повторюсь, если что.
У немцев было шесть танковых дивизий с двумя танковыми полками. Они выводили один танковый полк и объединяли его с какой-нибудь моторизованной дивизией. Так получились танковые дивизии с номерами 11, 13-16. 12-я танковая - 2-я моторизованная дивизия получила танковый полк, сформированный из запасных танковых батальонов.
Дивизии 17-20 формировались на базе обычных пехотных дивизий. Пехота артиллерия переформировывались на моторизованные и к ним добавлялись танковые полки, сформированные из запасных танковых батальонов.
То есть в 17-20 танковых дивизиях личный состав, кроме танкистов, имел за спиной опыт польской и французской кампаний, правда, в качестве обычной пехоты, на базе которого и формировались эти части. А значит, были и уставы, по которым они действовали.
Наши же танковые-механизированные дивизии были экспериментом, который надо было опробовать в деле. Вот и опробовали. С тем результатом, что более эту структуру не повторяли.(Отредактировано автором: 11 ноября 2018 — 11:13) |
| |
|
 | Центурион пишет: Просто интересуюсь историей.
До этого периодически отписывался на форумах конкретно не связанных с историей.
Однако если завязывалась более-менее серьезная дискуссия - понимал, что в основном окружен школьниками-дилетантами.
Почерпнуть что-то новое из таких споров - не удавалось.
Начал искать и попал сюда. Удивило и порадовало отсутствие "неадекватов" ибо на молодежных форумах я от них порядком устал.Зарегистрироваться! |
| fan1945 |
Отправлено: 11 ноября 2018 — 11:50
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
ОПЕР.
Советская милиция родилась в один день вместе со мной - 10 ноября. Я этим гордился. Хотя не сказал бы, что с нашей милицией у меня были трогательные отношения. Но, она была НАШЕЙ!!!
Все, кто жил и воспитывался в СССР, весьма "отрижительно" относились к слову "ПОЛИЦАЙ". Я, лично,
до сих пор плохо реагирую на слово полицай или полиция... Ментальность, знаете -ли! ( мне тоже
хочется потянуться к револьверту...).
Однако, хоть День прошел, поздравляю ВАС с Днем МЕНТА!. Или "копа". В том смысле, что защита
Закона (своего или писаного) основа Вашего бытия. ( не уверен, что смог обьяснить Мысль)! |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 11 ноября 2018 — 12:33
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Lob пишет: Наши же танковые-механизированные дивизии были экспериментом, который надо было опробовать в деле. Вот и опробовали. С тем результатом, что более эту структуру не повторяли.
Не уверен, что правильно понял?
Немецкие танковые дивизии, формируемые на базе стрелковых/пехотных, имевших кратковременный опыт были
лучше подготовлены, чем наши, на базе танковых бригад???
(Добавление)
Или правильнее сказать, ПОЛУЧИЛИСЬ лучше?!!
ПОЧЕМУ!!? |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 11 ноября 2018 — 12:45
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Крэнг пишет: Если так, почему не дали звания Героя Советского Союза всем 10 миллионам погибших Советских солдат, которые просто выполнили то, что предписывал им устав?
Крэнг пишет: В бою с японской эскадрой ни один русский корабль НЕ погиб.
Крэнг пишет: Единственные корабль японской эскадры, который был объективно сильнее "Варяга" - броненосный крейсер "Асама". Все остальные японские крейсеры относились к тому же классу, что и "Варяг", 
Бронеосный у Уриу было два: "Асама" и "Чиода".
Что касается оотношения боевых возможностей, то тот же бронепалубный "Такачихо" со своими двумя 260-мм и десятью 152-мм орудиями в палубных щитовых установках, блы значительно сильнее "Варяга". Хотя класс у обеих ккораблей один.
Крэнг пишет: Оба русских корабля уцелели в схватке. На "Варяге" из 570 человек экипажа погибло 23 человека (4%)
Т.е. де-факто почти половина экипажа вышла из строя.
Крэнг пишет: Цифры то приводились. Только они как бы абсолютные и не учитывают размер и населения самой чечни в сравнении с другими регионами России.
Крэнг пишет: Может назовете эти "тысячи" автомашин, тракторов, артиллерийских орудий и самолетов? Мне на память приходит только чешский танк 38t начала войны, САУ на его базе и автомобили Tatra,
Про французские и чешские мортиры, обстреливавшие Ленинград не слышали? Про грузовики "Ситроен" и "Пежо" в моторизованных дивизиях? Фоток в сети полно.
Про французские танки "Самоа", воевавшие в Крыму?
Про французские и чешские пулеметы в пехотных дивизиях? Приятель нашел пару лет назад на Пулковских высотах целую обойму от французского MAS St. Etienne Mle.1909.
Крэнг пишет: Зарплату они там получали гроши. Горбатиться на фашистов ни кто не хотел.
Крэнг пишет: Да вам уже раз сто говорили как.
Крэнг пишет: Мы русские чисто как воины достаточно слабы. Мы не слишком хороши как бойцы
Вполне красноречиво говорят сами за себя. И двойного толкования не имеют. |
| |
|
| Lob |
Отправлено: 11 ноября 2018 — 17:43
|
майор
Сообщений всего: 1170
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
|
fan1945 пишет: Немецкие танковые дивизии, формируемые на базе стрелковых/пехотных, имевших кратковременный опыт были
лучше подготовлены, чем наши, на базе танковых бригад???
Конечно. И лучше подготовлены , и лучше получились. Потому что немцы формировали новые танковые дивизии с учетом боевого опыта польской и французской кампаний. Их структура была оптимальной на тот момент для немцев.
Наши танковые дивизии формировались из танковых бригад. Что такое танковая бригада - четыре танковых батальона и подразделения обеспечения. В тяжелых танковых бригадах даже мотострелкового батальона нет. Артиллерии вообще нет. И вот эти бригады разбили на полки и объединили с пехотинцами и артиллеристами. В тех пропорциях, что тогда казались оптимальными. Война показала, что ошиблись. |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 11 ноября 2018 — 21:26
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Lob пишет: fan1945 пишет:
Немецкие танковые дивизии, формируемые на базе стрелковых/пехотных, имевших кратковременный опыт были
лучше подготовлены, чем наши, на базе танковых бригад???
Конечно. И лучше подготовлены , и лучше получились. Потому что немцы формировали новые танковые дивизии с учетом боевого опыта польской и французской кампаний. Их структура была оптимальной на тот момент для немцев.
Наши танковые дивизии формировались из танковых бригад. Что такое танковая бригада - четыре танковых батальона и подразделения обеспечения. В тяжелых танковых бригадах даже мотострелкового батальона нет. Артиллерии вообще нет. И вот эти бригады разбили на полки и объединили с пехотинцами и артиллеристами. В тех пропорциях, что тогда казались оптимальными. Война показала, что ошиблись.
А, действительно. ПОЛУЧИЛОСЬ лучше! Хотя, имхо, "хрен редьки..." Первые МК у нас формировались на базе кавалерийских. Да и комкоры оттуда. А моторизованные, первые, дивизии тоже создавались на опыте "освободительных походов". Мне представляется, что такими дивизиями и стоило ограничиться!!?
Кроме всех прочих наших бед/косяков, представляется неверной идея организации МК.
Немцы сосредоточили внимание на дивизионном уровне (Гальдер отмечал в "дневнике", что это оказалось верным). Дивизии и стали теми "кубиками" из которых они строили свой "военный механизм".
Дивизии создавались как самодостаточные соединения и по организации, и по вооружению. Корпусное управление у них только координировало действия входящих в его состав соединений.
А наш "монстр" - МК по организации, составу был вынужден действовать только воедино. Своей пехоты в танковых дивизиях было недостаточно. Поэтому нужно было "дербанить" мотодивизию. Ни штабы, ни техника не были готовы для управления столь обьёмным соединением-обьединением.
(Добавление)
Опер пишет: товарищ полицейский"
Для моего совецького уха звучит как издёвка |
| |
|
| alexo |
Отправлено: 12 ноября 2018 — 00:48
|
старший сержант
Сообщений всего: 163
Дата рег-ции: 9.05.2013
Репутация: 2
[+]
|
fan1945 пишет: Не уверен, что правильно понял?
Немецкие танковые дивизии, формируемые на базе стрелковых/пехотных, имевших кратковременный опыт были
лучше подготовлены, чем наши, на базе танковых бригад???
(Добавление)
Или правильнее сказать, ПОЛУЧИЛИСЬ лучше?!!
ПОЧЕМУ!!?
потому что отмобилизованы давно.
потому что костяк повоевавший, практически все мл.командиры и выше были с опытом.
потому что организационно очень сбалансированная система.
потому что взаимодействие отработано.
как только РККА смогла так же и лучше, сразу встал вопрос не толщины брони т34, а сколько он пробежит без заправки и поломки по земле Германии.(Отредактировано автором: 12 ноября 2018 — 00:49) |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 12 ноября 2018 — 03:42
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Опер пишет:
Это просто дело привычки. На самом деле название "полиция" гораздо больше соответствует тем функциям охраны общественного порядка, которые на нее возложены. Милиция это все таки народное ополчение. А полиция от греческого "полис", т.е. государство, город.
Не очень уверен, но кажется еще в конце катастройки (еще в СССР) было предложение полицией называть
криминальную её часть. Союзную. Типа ФБР. А правопорядок должна была обеспечивать милиция.... Так
запомнилось..
alexo пишет: fan1945 пишет:
Не уверен, что правильно понял?
Немецкие танковые дивизии, формируемые на базе стрелковых/пехотных, имевших кратковременный опыт были
лучше подготовлены, чем наши, на базе танковых бригад???
(Добавление)
Или правильнее сказать, ПОЛУЧИЛИСЬ лучше?!!
ПОЧЕМУ!!?
потому что отмобилизованы давно.
потому что костяк повоевавший, практически все мл.командиры и выше были с опытом.
потому что организационно очень сбалансированная система.
потому что взаимодействие отработано.
как только РККА смогла так же и лучше, сразу встал вопрос не толщины брони т34, а сколько он пробежит без заправки и поломки по земле Германии.
Вот кажется, что и возразить нечего? Но, найду
Например, "что отмобилизованы давно". РККА находилась в стадии перманентной мобилизации с кризиса 1938 - Чехословакия. И если "освободительные походы" принять за масштабные учения, то СФВ стала серьезным испытанием и организации, и уставов , и вооружения. Всякие Халкин-Голы - в счет?
В принципе в РККА опыт получили также немало личного состава, в том числе командного. Я бы вопрос несколько по иному поставил. Кто СМОГ ЛУЧШЕ использовать полученный опыт!!? Сделать правильные выводы.
"Потому что организационно очень сбалансированная система" - если Вы о PzD? Полагаю, что они все время совершенствовались и организационно различались. Так что немцы тоже не с первого раза нащупали баланс.
"Потому что взаимодействие отработано". Это ИМХО, самый важный аспект. Но он в немалой степени связан с ментальностью и даже за три года службы не всегда удается привить навыки. Увы. Смею напомнить, что у нас и по сейчас
"ЗАБЫЛ" - считается оправдательным аргументом  И не среди детей... |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
