|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Насколько историчен Алексей Исаев , предлагается субъективная оценка творческой деятельности популярного военного историка |
| |
fan1945  |
Отправлено: 7 мая 2018 — 03:19 
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Lob пишет: Не понял, в чем оценка?
В том, что немцы лучше воевали?
если в этом, то никакого изменения оценки нет.
Да, немцы воевали лучше. Причем всю войну. За счет более качественной техники и более качественного личного состава.
Просто в 45-м разница в качестве не была такой ошеломляющей, как в 41-м.
Тогда я ничего не понимаю. Примером действий 7-го и 5-го МК в июле 1941г. я хотел напомнить не сравнимость уровня подготовки вермахта и РККА.
Их разгром и стал "последней каплей". МК расформировали. Правда их уже и не осталось...
Я даже не о причинах. Их Мы ищем, где "светло". Мне кажется МЫ боимся их найти!
А по событиям т.н. контрудара на Лепель, получается мы об одном и том же, но разными словами?
|
| |
|
| Lob |
Отправлено: 7 мая 2018 — 15:55
|
майор
Сообщений всего: 1170
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
|
fan1945 пишет: А по событиям т.н. контрудара на Лепель, получается мы об одном и том же, но разными словами?
Скорее всего да. просто разные акценты ставим.
Те же действия 5-го и 7-го мехкорпусов. Многократное превосходство в численности. Пять дивизий против двух немецких . В танках вообще ужас. А начнешь рассматривать подробности, только БГ Томале и вспоминается, где у наших очевидное численное превосходство. Что Черногостница, что Сенно - примерно равные силы, немцы побеждают "на классе". Удар по 17-й танковой - сначала двумя полками громят один наш, а затем ими же остальные силы дивизии ударом в тыл, которого никто не ожидал. 13-я танковая по сути вообще простояла в стороне оба дня, когда громили соседей. В отличие от немцев, где танки 7-й повоевали против двух наших дивизий, с одной в первый день, со второй во второй. У немецкой 17-й танковой аналогично. То есть эффективность использования наличных сил намного выше нашей, ведь давно известно, что главное не иметь численное превосходство, а иметь его в нужное время в нужном месте. Собственно, именно это немцы под Сенно и продемонстрировали.
За этот пост сказали спасибо: fan1945 |
| |
|
 | Kourveen пишет: Целенаправленно искал в поисковике "исторический форум" с военной тематикой. Набрёл на этот и более другие не искал. Вопросы рассматриваются в широком диапазоне и главное участниками с разно-ориентированными политвзглядами. На заданные мной вопросы получил либо ответ, либо направление поиска. Сам я по статусу - читатель форума.Зарегистрироваться! |
| fan1945 |
Отправлено: 15 мая 2018 — 04:09
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
Mart пишет: На некоторых ВИФ уже давно "моются косточки" популярного военного историка Алексея Исаева. После дний гуманист галантного века
Почему бы и здесь их не "перемыть"...?
Опер пишет: Зависть к чужому успеху гложет перемывальщиков.
Я склонен к оценке Опером.
Лично мне Исаев больше импонирует, чем Солонин. И вообще, я не приемлю политизированность в такого рода литературе. Так, Резун ухитрился издать чистые памфлекты, где различных лозунгов, восклицаний и проклятий больше,
чем осмысленного текста. Но будучи коньюктурщиком, он переориентировался и в последующем стал хвалить "проклятого кровавого" ИВС, который во время и правильно "почистил" страну. И РККА, которой, единственной в мире, были под силу задачи атомной бомбы - Финляндия. (Думаю на этом его из экспертов и турнули).
ИМХО, Исаев, как и прочие ищет ответа - почему страна и её АРМИЯ, которую не прекращали готовить к войне всё
время её существования. Армия, которой отдавали ВСЁ - в прямом и переносном смысле. И действительно, она имела ВСЁ
лучшее, что было в стране.
Но и меня, как и прочих ИМХО, занимает больше всего не само поражение в 1941 г. "На войне как на войне"... Больше
всего занимает вопрос - НА сколько быстро это произошло!!!
ИМХО! Причин этого МЫ пока не нашли. Или они на виду, но МЫ их НЕ ЖЕЛАЕМ видеть, находить!?? |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 20 мая 2018 — 13:26
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
mischuta69 пишет: fan1945 пишет:
Лично мне Исаев больше импонирует, чем Солонин. И вообще, я не приемлю политизированность в такого рода литературе. Так, Резун ухитрился издать чистые памфлекты, где различных лозунгов, восклицаний и проклятий больше,
чем осмысленного текста.
А как Вам Козинкин О.Ю. и Верхотуров Д.Н.?
Должен сказать, что самое сильное впечатление из всех "новых" на меня оказал ВАЛЕРИЙ ЗАМУЛИН "ПРОХОРОВКА.
Козинкин О.Ю. мне поверхностно знаком только по "трагедии 22 июня". Суждения не сложилось...
О Верхотурове Д.Н. ничего сказать не могу. Не читал. Теперь поищу, почитаю.
Но повторюсь в десятый раз (!), что меня больше всего интересует трактовка, убедительная для меня, относительно
стойкости РККА. Отчего наша армия была столь склонна к панике. Даже кадровые соединения??? |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 20 мая 2018 — 17:24
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
mischuta69 пишет: Так Вас значит интересует вопрос отсутствия стойкости в некоторых частях РККА в первые месяцы войны? Посмотрю на своих полках , у меня много есть чего по началу войны.
Ну я бы не сказал, что отдельных. Если бы это было не массовым явлением, то и не стоило обращать особое внимание.
Но меня совершенно не устраивает обьяснение "новых русских" исследователей, что советские солдаты не хотели
воевать за СОВЕТСКУЮ Родину.
Ну ладно. Не паника. Точнее, не только. Вообщем нестойкость...
Но! Опять же. Были и отдельные подразделения. Были части. Были даже соединения, которые не рассыпались, не
разваливались перед первыми ударами.
Сейчас мало это отмечается, но в 60-е в разных записках, мемуарах недавних солдат часто можно было прочитать, что даже старшие офицеры часто САМОСТОЯТЕЛЬНО, переодевшись в форму рядовых выходили из окружения!!? Часто встречалось, что группы объединяли младшие командиры и ДАЖЕ РЯДОВЫЕ!
Вообщем, на мой взгляд, в подготовке был допущен весьма серьезный изьян. Ведь пограничники даже разбитые стремились обьединиться/соединится, а не "образовывать мелкие" группы...
Еременко писал, что в предвоенные годы, когда в состав стрелковых дивизий входили танковые подразделения, все
учения проводились с участием танков и боевой стрельбой. Отчего же в 1941 для большинства пехоты немецкие
танки ВДРУГ оказались непобедимыми "чудищами? И меня совершенно не устраивают обьяснения про отсутствие
бронебойных снарядов, некачественные снаряды. Там, где артиллерию использовали правильно - стреляли точно (не
на километр или 800 метров) и не только в лоб - результат был! И снаряды были вполне удовлетворительные (хотя,
согласен - с боеприпасами в России всегда были какие-нибудь "напасти" .
Немало удивления вызывает и отношение к авиации!?? Хотя!!!! Немецкие "хулиганские" выходки пилотов конечно
впечатляли - нередко снижались до опасной для безопасности полетов высоте!
Однако, если судить по воспоминаниям летом 1941 часто главным врагом РККА была люфтваффе...
Книжек и у меня много... Ответов нет. Да и не желают почему-то обращать внимание на такие аспекты. Ни в прошлом. Ни в настоящем! |
| |
|
| Tankdriver |
Отправлено: 20 мая 2018 — 20:07
|
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
|
ural12345 пишет:
Что же получается? А получается, что регулярно повторяемый тезис Исаева о том, что "немцы упредили нас в развертывании и мы просто не успели мобилизоваться" - ложен. Дело было не в мобилизации. Дело было не в развертывании. Дело было в том где развертываться, по каким именно рубежам и какие плотности при этом создавать. Согласитесь, что "Когда мобилизовываться?" и "Где развертываться?" это два очень разных вопроса, задающих ход дискуссии в очень разных направлениях.
Повторюсь. Я могу ошибаться. Я могу чего-то не учитывать и не понимать, в т.ч. из области политических вещей.
Я уже как-то давно писал свое видение вопроса, повторюсь.
1. Непосредственной причиной поражения РККА летом 1941 года являлось её расположение. Никакие скорости развертывания, оснащенность войск транспортом, вооружением, танками, самолетами и прочим не спасли бы её летом 1941 года от поражения.
Сталин это, кстати, прекрасно понимал. На первом заседании ГКО он прямо сказал - у нас больше нет РККА, нужно создавать новую.
А война шла только несколько дней.
2. Основной вопрос заключается в том, почему наши войска стояли именно так, а не иначе. И вот здесь есть несколько вариантов, которые можно обсудить:
- Наши военачальники не знали и не понимали стратегию Блицкрига до войны и не знали тактических приемов реализации этой стратегии.
Знали и понимали. Армия как раз готовилась к подвижной войне, вся основная техника проектировалась с учетом максимальной подвижности, большого запаса хода и автономности по боеприпасам. Эти же требования предъявлялись и к новейшим танкам Т-34, который по сути тот же БТ, но в более толстой броней и лучшим вооружением.
Активно продвигались версии легких бронированных тягачей для артиллерии, разрабатывались версии грузовых автомобилей повышенной проходимости и т.п. То есть, этот пункт программы отпадает.
Так же полное понимание этой стратегии демонстрирует та оперативность, с которой была организована массовая эвакуация предприятий и заводов. Эта эвакуация, в результате, оказалась одним из гвоздей в крышку гроба фашистам.
- Наши военачальники не знали направления основных ударов немцев.
Тоже знали. Возможные направления ударов были крайне ограничены, поскольку для реализации блицкрига требовалось наличие магистралей, а их сеть была не так уж и многочисленной. Более того, по маршруту через Прибалтику шел когда-то Наполеон, и немцы там в точности повторили его маршрут, как наиболее удобный в том районе.
В итоге, нашим наличным войскам требовалось всего-то перекрыть магистрали, и блицкриг умер бы не начавшись. Но в критичные дни начала войны на основных направлениях ударов немцы советских войск просто не увидели. НЕ УВИДЕЛИ, господа, кроме малочисленных пограничников и небольших подразделений, сумевших добраться до наступающих.
Об этом можно прочитать у самих немцев. Гудериан, например, обошел Брест и спокойно захватил следующие мосты, расположенные на значительном расстоянии от Буга (он сильно переживал, что русские могут не позволить ему этого сделать), не встретив никакого сопротивления вообще.
Кариус, наступавший во втором эшелоне в Прибалтике, пишет, что серьезное сопротивление они впервые встретили только под Вильно, через неделю сумасшедшего марша. Напомню, точно по следам Наполеона.
Итак, вывод. Наша РККА намеренно стояла в крайне уязвимой позиции. Из дислокации РККА невозможно было ни успешно наступать, ни успешно обороняться.
На мой взгляд, версия "почему" тут одна - Сталин был уверен в том, что Гитлер не нападет на СССР без серьезной провокации, и так же был уверен в том, что британцы обязательно постараются стравить СССР и Германию между собой, организовав провокацию.
И он принял единственно верное (в данном расчете) решение - поставить РККА так, что бы сама дислокация войск говорила противнику об отсутствии как планов нападения, так и о полном доверии немцам - неспособности даже обороняться.
Но Гитлер этим тупо воспользовался.
Сталин был уверен что его арестуют, поскольку разгром РККА и гибель огромного числа солдат и командиров была полностью на его совести. Но руководству нашей страны хватило мудрости не арестовывать его, а наоборот, предложить ему возглавить ГКО, зная что за ним пойдет народ. Арест Сталина подорвал бы доверие народа ко всему руководству страны, а это было в то время просто недопустимо.
Я практически уверен, что было именно так. |
| |
|
| Tankdriver |
Отправлено: 20 мая 2018 — 22:18
|
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
|
Mart пишет: Tankdriver пишет: Сталин был уверен что его арестуют, поскольку разгром РККА и гибель огромного числа солдат и командиров была полностью на его совести. ?
Явная логическая нестыковка.
Если ИВС могли арестовать (Кто?), некие лица обладающие властью и авторитетом,то следовательно и данные лица тоже должны были нести ответственность за "разгромное" начало войны (если у них "была совесть" .
Роль Сталина впоследствии была сильно преувеличена. Было Политбюро, были люди, которые имели в руках армию, и в случае начала войны вся власть автоматически переходила к тому, кто командовал войсками. Сталин перед войной реальной командной власти в армии не имел, а НКВД против армии слабовато будет.
Сталина неоднократно предупреждали о планирующемся немцами начале войны, о концентрации немецких войск возле границы, и даже о точном времени начала войны.
Сталин упорно считал эти сведения британской дезинформацией с целью провокации.
Его сумели переубедить в последний момент, и за несколько часов до немецкого нападения в войска был отправлен приказ о начале выдвижения по планам прикрытия границы.
Некоторые части даже успели начать движение. Но было уже поздно. (Отредактировано автором: 20 мая 2018 — 22:33) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
