|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Можно ли было избежать разгрома РККА в 41 году? - 3 , Продолжение |
| |
1Bot  |
Отправлено: 16 мая 2015 — 01:09 
|
лейтенант
Сообщений всего: 200
Дата рег-ции: 26.03.2012
Откуда: Днепропетровск
Репутация: 24
|
Продолжение темы " Можно ли было избежать разгрома РККА в 41 году? - 2 ". ----- Если нужно отделить несколько сообщений от одной темы и сделать из этого другую, обращайтесь, это всё достижимо.
История — это политика, которую уже нельзя исправить. Политика — это история, которую еще можно исправить. / Karl Sigmund Graf von Hohenwart /
|
| |
|
Волкон  |
Отправлено: 16 мая 2015 — 01:10
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Vinni пишет: По срокам и темпам да, но дивизии еще до конца не развернуты. (Отредактировано автором: 16 мая 2015 — 11:20) |
| |
|
 | Иван Малков пишет: Год назад вышел на группу http://www.vairgin.ru ,где на примерах,в частности войны,военного дела идёт разбор общих правил и закономерностей отличающих людей неудачливых от удачливых,ну или паникёров,дизертиров от героев.Интересно,не правда ли почему одни бегут с поля боя так сказать,а другие жертвуют жизнью,почему одни довольствуются небольшой зарплатой,а другим этого мало и они что то после своей жизни оставляют значимое.Вроде бы война и мирное время-разные вещи,но как оказывается это только на первый взгляд.Вот и вышел на ваш форум,чтобы найти что то интересное о войне.Зарегистрироваться! |
| Волкон |
Отправлено: 16 мая 2015 — 11:17
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
fan1945 пишет: Приходилось ли пользоваться/знакомиться с Р.С.Иринархов "Западный осбый...".Если, ДА.Какие впечатления?
В той знаменитой .." Записке по плану действий войск в прикрытии..." в п.VI.
Возможные варианты действий по обеспечению основных операционных направлений на случай прорыва через армейские районы обороны мотомехчастей противника.
"В связи с тем ,что план прикрытия государственной границы не был утверждён, командиры дивизий имели на случай войны:
- схему обороны государственной границы на каждую дивизию с указанием задач до батальона включительно;...".
Каковы мои впечатления от "Возможных вариантов действий по обеспечению основных операционных направлений...?" Самые благожелательные. Ибо для меня этот ППГГ почти идеальный план развёртывания. Включая и задумку, кого то, на создание 7 армий второго стратегического эшелона. Они то нас по сути и спасли.(Отредактировано автором: 16 мая 2015 — 11:21) |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 16 мая 2015 — 14:33
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Волкон пишет: Я вашу мыслеформу разумею , ...далеко при этом не вашу,как и моя "агитпроповская" не оригинальны. Понимая куда Вы клоните уже лет 20-ать, с появления Резуна ,всё туды-же.
Эк, Вы подсели на Резуна, прямо свет в окошке, не иначе. Да плюн..., извиняюсь, забудьте хоть на минуту про эту переметную суму. Нет у меня никаких "мыслеформ", кроме желания получить ответ на интересующий вопрос. Я все еще надеюсь, что Вы мне объясните и убедите в произошедшей со Сталиным метаморфозе.Он ли изменился, может быть "Лева" превратился в шакала, ну, мало ли. Вы же не просто так повторяете чужие "мыслеформы"?
(Добавление)
Vinni пишет: А в чем разница по характеру б/д?
Тут главное не в характере боевых действий, пули свистят одинаково, что в дебюте, что в миттельшпиле. В одном случае переход от мирного к военному состоянию, а в другом просто череда операций.
(Добавление)
Vinni пишет: То что СССР готовился к войне-есть факт. Факт неоспоримый. Скорее всего, на мой взгляд, Сталин рассчитывал на готовность собственных приграничных округов, где то на август.
И когда же он стал готовиться к войне? Как шел процесс с "собственными приграничными округами"? Примерную динамику можете показать? Сколько дивизий в тех округах, скажем, в феврале, мае, июне?
(Добавление)
Vinni пишет: 1. Москва может определенную ситуацию посчитать угрожающей СССР и объявить войну Германии;
2. Москва может сперва начать б/д, а потом уже объявить войну. Для достижения эффекта внезапности;
3. Москва может сама ждать удара.
Первый пункт вычеркиваем. Товарищ Сталин не был "перегружен" комплексами
средневекового Лыцаря-меннезингера. Привычка что-то объявлять заранее отсутствовала напрочь. Даже после начала СФВ так и не объявил. В 45-м, правда, пришлось, ибо числился в членах цивилизованного клуба. Там принято салфетку цеплять перед едой. В конце 30-х начале 40-х Коба хавал без этих ненужных "церемоний".
По двум остальным пунктам. Ваша идея, что Сталин готовился к войне, но сам не знал к какой - это, несомненно, "интересный" заход. Типа, будем ли нападать или обороняться - крен знает, но "разворачиваться" надо. Это "здравая" мысль. Да только разные "развертывания" потребны для наступления и обороны. И последовательность в принятии решения простая: сначала решаем нападение или оборона, а потом осуществляем развертывание под конкретный ПЛАН. И никак не наоборот! Если наоборот, то это к Волкону. У него Сталин - бог, а пути господни неисповедимы.  Он может делать любую, на наш взгляд, керню, а "победа", типа, знамени на рейхстаге всегда за ним. Аминь!(Отредактировано автором: 16 мая 2015 — 15:22)
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| fan1945 |
Отправлено: 16 мая 2015 — 17:20
|
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
|
AbollonPolvedersky пишет: По двум остальным пунктам. Ваша идея, что Сталин готовился к войне, но сам не знал к какой - это, несомненно, "интересный" заход. Типа, будем ли нападать или обороняться - крен знает, но "разворачиваться" надо. Это "здравая" мысль. Да только разные "развертывания" потребны для наступления и обороны. И последовательность в принятии решения простая: сначала решаем нападение или оборона, а потом осуществляем развертывание под конкретный ПЛАН. И никак не наоборот! Если наоборот, то это к Волкону. У него Сталин - бог, а пути господни неисповедимы. Он может делать любую, на наш взгляд, керню, а "победа", типа, знамени на рейхстаге всегда за ним. Аминь!
Мне идея "..будем нападать или обороняться ....,но разворачиваться надо" о-очень
нравится и представляется наиболее вероятной (имхо).
Обьясню, если сумею (обычно не очень получается).Перед тем, как что-то планировать, тем более "разворачивать" нужно ЭТО иметь.В нашем случае КА.
Последние события, как с КА в СФВ, так феерические успехи германских войск
сильно поколебали ИМХО уверенность Сталина в том,что АРМИЯ в стране есть....Он сам и его ближайшие помошники/подсказчики хорошо понимали невозможность
создания ВС подобных Германии.Поэтому справедливо решили взять количеством...
И качеством новых ТАНКОВ. Но для новой техники требовалось время....И
СТАЛИН всячески пытался это время НАЙТИ...
Вот и создавали инструмент который бы мог, ПОКА, обеспечить ЗАЩИТУ. А со
временем окончания строительства и .... наступать
Однако ни Сталин, ни генералы никак не ожидали столь сокрушительного
разгрома...хотя допускали значительное вклинение немецких мотомеханизированных соединений...
С точки зрения старого спора о ВС в зависимости от ВД (наступательной или
оборонительной).Основное соединение -дивизия- должна одинаково хорошо
действовать и в оборонительном и наступательном бое.В войне и даже ограниченном конфликте может возникнуть и оборонительная и аступательная
фаза для обоих сторон конфликта.Так как готовить тактику и вооружение к одной только доктрине?
ИМХО отсюда и понятие сбалансированности ВС - способность вести любой вид БД. |
| |
|
| Alexis |
Отправлено: 16 мая 2015 — 20:50
|
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
|
fan1945 пишет: Последние события, как с КА в СФВ, так феерические успехи германских войск
сильно поколебали ИМХО уверенность Сталина в том,что АРМИЯ в стране есть....Он сам и его ближайшие помошники/подсказчики хорошо понимали невозможность
создания ВС подобных Германии.Поэтому справедливо решили взять количеством...
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 17 мая 2015 — 00:41
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
AbollonPolvedersky пишет: Я все еще надеюсь, что Вы мне объясните и убедите в произошедшей со Сталиным метаморфозе.Он ли изменился, может быть "Лева" превратился в шакала, ну, мало ли. Вы же не просто так повторяете чужие "мыслеформы"?
Молотов вскользь упоминает,что Сталин после войны на долго останавливался перед картой мира и как бы сам с собой разговаривая бормотал_ эх, жаль что ОН не согласился на мои предложения ,это всё было бы теперь наше. И указывал, не горящей трубкой, на Проливы, Персию,Индию,...а всё остальное Его.
В этом Величие Сталина,как геополитика. И великая адхарма гитлера перед миром и человечеством.
(Добавление)
А всё остальное- это переливание из пустого в порожнее, маленькими людьми. |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 17 мая 2015 — 09:49
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
fan1945 пишет: Последние события, как с КА в СФВ, так феерические успехи германских войск
сильно поколебали ИМХО уверенность Сталина в том,что АРМИЯ в стране есть....Он сам и его ближайшие помошники/подсказчики хорошо понимали невозможность
создания ВС подобных Германии.Поэтому справедливо решили взять количеством...
И качеством новых ТАНКОВ. Но для новой техники требовалось время....И
СТАЛИН всячески пытался это время НАЙТИ...
Вот и создавали инструмент который бы мог, ПОКА, обеспечить ЗАЩИТУ. А со
временем окончания строительства и .... наступать
Про "феерические успехи" это фантазии. А тут-то как раз не надо "уходить в облака", нужно просто смотреть, что говорили Сталин и его вояки про "успехи" Вермахта. Причем говорили не на публику, а на закрытых сходках, типа разбора итогов СФВ или Московское Совещание. А там все как раз наоборот. В частности, "феерические успехи" немчиков Жуков с Тимошенко объясняли везением, типа, поляки и французики не хотели воевать.
Про "пытался найти время", сдается мне, надо бы и заканчивать разговоры. Адольф бы тоже не сидел сложа руки ни в смысле создания новых средств борьбы, ни в смысле боевого опыта. Ну, прибавила бы отсрочка еще год на "тренировку" Вермахта. И сейчас бы агитпроп кричал, скажем, не про 3 года "реального боевого опыта" немчиков, а про 4. Как сказал бы Адольф:"Данке зер партайгеноссе Сталину, за то что позволил нам еще год развивать и совершенствовать нашу непобедимую армию!"
(Добавление)
fan1945 пишет: С точки зрения старого спора о ВС в зависимости от ВД (наступательной или
оборонительной).Основное соединение -дивизия- должна одинаково хорошо
действовать и в оборонительном и наступательном бое.В войне и даже ограниченном конфликте может возникнуть и оборонительная и аступательная
фаза для обоих сторон конфликта.Так как готовить тактику и вооружение к одной только доктрине?
ИМХО отсюда и понятие сбалансированности ВС - способность вести любой вид БД.
То, что "дивизия должна..." - нет вопроса. И тактика и вооружение должны быть универсальны. Речь идет о том, что нельзя просто развертывать ВС, типа, ХЗ для чего, лишь бы развернуть. Если ты выстраиваешь группировку для обороны, ты прикрываешь свои самые уязвимые места, прикрываешь свои стратегически важные районы и направления. Соответственно этому располагаешь войска. Если наступаешь, наоборот: ищешь самые уязвимые места противника и там концентрируешь силы. И все это делается по заранее разработанным планам. Ни один вояка не будет разворачивать армию просто так, "в белый свет". Это нонсенс.
(Добавление)
fan1945 пишет: Вот и создавали инструмент который бы мог, ПОКА, обеспечить ЗАЩИТУ. А со
временем окончания строительства и .... наступать
Ну, если решили защищаться, так и разворачивайте ВС под оборону. В чем проблема? Или у Вас промежуток между началом и окончанием строительства исчисляется неделями? Типа, начнем "просто" разворачиваться, а через пару месяцев мы "создадим инструмент" и закончим развертывание наступательной группировкой. Поясните по срокам "строительства".
(Добавление)
Волкон пишет: Но в апреле, мае месяцах он склоняется всё таки свой нейтралитет и стояние на перекрёстке богатыря в раздумье, нарушить в пользу вступления в Ось. Сделать окончательный шаг к союзу с Германией.
А в 38-39 он "склонялся в пользу" Левы, не забывайте про эту свою "мыслеформу". Весной 41-го, вдруг, перемена лиц и декораций. Вы просто констатируете сей факт. Но неужели Вам самому не интересно узнать - почему? Или это было в характере Иосифа Виссарионовича? Я имею в виду "легкое поведение", типа, сегодня с Двуспальным Левою, завтра с Черным Орлом.
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| Vinni |
Отправлено: 17 мая 2015 — 11:49
|
старший лейтенант
Сообщений всего: 441
Дата рег-ции: 26.03.2012
Репутация: 4
|
Волкон пишет: Но мы ведь с Вами уже знаем что многих БУСовцев прибрал себе Второй стратегический эшелон из 7 армий РГК.
Впервые об этом слышу. Мне известно то, что по словам Жукова, почти все 800 тыс. были отправлены в западные приграничные округа. Это не значит конечно, что именно в приграничные части. Округ то большой.
(Добавление)
AbollonPolvedersky пишет:
Тут главное не в характере боевых действий, пули свистят одинаково, что в дебюте, что в миттельшпиле. В одном случае переход от мирного к военному состоянию, а в другом просто череда операций.
Но этот переход осуществляется с помощью б/д. А пули свистят одинаково.
Цитата: И когда же он стал готовиться к войне? Как шел процесс с "собственными приграничными округами"? Примерную динамику можете показать?
По моему мнению, с окончательного осознания неизбежности войны с Германией. Во времени это где то кон.1940-нач.1941 гг.
Цитата: Первый пункт вычеркиваем. Товарищ Сталин не был "перегружен" комплексами
средневекового Лыцаря-меннезингера. Привычка что-то объявлять заранее отсутствовала напрочь. Даже после начала СФВ так и не объявил. В 45-м, правда, пришлось, ибо числился в членах цивилизованного клуба. Там принято салфетку цеплять перед едой. В конце 30-х начале 40-х Коба хавал без этих ненужных "церемоний".
Вообщем, да. Поэтому я и не согласился с тем человеком, который пытался объяснить, типа войне предшествуют дипломатические претензии и терки.
Цитата: Да только разные "развертывания" потребны для наступления и обороны. И последовательность в принятии решения простая: сначала решаем нападение или оборона, а потом осуществляем развертывание под конкретный ПЛАН. И никак не наоборот!
С чего Вы взяли, что разные и соответственно, почему не наоборот?
Вы же сами говорите:
Цитата: То, что "дивизия должна..." - нет вопроса. И тактика и вооружение должны быть универсальны.
Т.е. сперва должны быть развернуты войска. А планированием войны(б/д) занимаются всего лишь несколько десятков человек в ГШ. Одно другому никак не мешает.
Цитата: Если ты выстраиваешь группировку для обороны, ты прикрываешь свои самые уязвимые места, прикрываешь свои стратегически важные районы и направления. Соответственно этому располагаешь войска. Если наступаешь, наоборот: ищешь самые уязвимые места противника и там концентрируешь силы. И все это делается по заранее разработанным планам.
Ну это Вы приводите слишком упрощенный и слишком теоретический пример. Если взять реалии то например: экономически важным является юго-восток Украины(металлургия, уголь, железная руда). Соответственно, если готовиться к отражению нападения, то войска КОВО и ОдОВО должны быть готовы лучше, т.к. прикрывают важный район. Но если готовиться к нападению на Германию, то войска этих округов тоже должны быть лучше подготовлены. Т.к. они имеют возможность нанести удар по Румынии и отрезать ее от Германии. Тем самым лишив последнюю важного источника нефти. |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 17 мая 2015 — 12:23
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Vinni пишет: Т.е. сперва должны быть развернуты войска. А планированием войны(б/д) занимаются всего лишь несколько десятков человек в ГШ. Одно другому никак не мешает.
Есть мобилизационное развертывание и оперативное. У меня такое подозрение, что Вы о мобилизационном речь ведете. Уточните.
Vinni пишет: Ну это Вы приводите слишком упрощенный и слишком теоретический пример. Если взять реалии то например: экономически важным является юго-восток Украины(металлургия, уголь, железная руда). Соответственно, если готовиться к отражению нападения, то войска КОВО и ОдОВО должны быть готовы лучше, т.к. прикрывают важный район. Но если готовиться к нападению на Германию, то войска этих округов тоже должны быть лучше подготовлены. Т.к. они имеют возможность нанести удар по Румынии и отрезать ее от Германии. Тем самым лишив последнюю важного источника нефти.
Если войска КОВО будут готовиться к обороне, то группировка будет одна. Например, 4МК во львовский выступ не засунут. И хронология построения группировки будет другая. Сначала подтянут стрелковые дивизии, а уж потом подвижные. При планировании внезапного удара МК разместят именно в выступе. ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
