Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 4 , Продолжение
Олег К.
Отправлено: 30 декабря 2021 — 14:05
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
alexeybo пишет:
Нет ничего удивительного в том, что эти мехкорпуса на 00.00 22 июня оказались не там, где им было предписано быть по Плану прикрытия. Ведь на это время План прикрытия еще не начинал реализовываться. Трудно мне судить про "там, где они нарисованы на широко известных схемах", не понимая о чем речь и не зная, где Вы их видите на это время
не выдумывай трепло .
Им ДИРЕКТИВЫ ГШ пришли после 14 числа и там КАРТЫ приложили - на вывод . Как и для КОВО не по ПП им вывод тот шел - ни по ДО майскому ни по майскому)))
замполит - ты отвечаешь лишь бы ответить ??
Lew пишет:
в ВВС ЗапОВО (про другие не скажу) боеготовность №2 это была (говоря современным языком) высшая степень БГ, №1 была по статусу ниже.
Выше №2 готовности не было
ага. верьте мне люди - №1 ниже чем №2!!) И КАК сие подтвердишь то батан?
ВЕЗДЕ было КАК надо а тут КОпец гадил и все НАОБОРОТ придумал для своего воего округа отличное от ВСЕХ ВВС???))) ну пизнес...
(Отредактировано автором: 30 декабря 2021 — 14:06)
Похожие темы: Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 4
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Олег К. пишет:
да у тебя ВСЕ старичье что в деменцию впали и все попутали. один ты тут самый умный и понимающий КАК было. Они не помнят а ты ЗНАЕШЬ.
я не утверждаю что знаю - не передергивайте.
Поэтому и рекомендую вам изучать документы и убить свою буйную фантазию
И повторю в очередной раз: только полному идиоту или невежде может прийти в голову идея возводить мемуарные сведения в ранг исторического хронографа
Олег К. пишет:
ПОНЯЛ батан анонимный - ЧО указывала сия фраза и ы дир . № 1 - на пакеты??))
я понял лишь что у вас что-то с головой не в порядке, видимо не зря человек похожий на Чекунова охарактеризовал вас "псих-фантаст"
Олег К. пишет:
На чей конец приказ таки пришел - на ввод ПП ??))
глупее вопроса не могли придумать?
Олег К. пишет:
Lew пишет:
авлов дал команду вскрывать пакеты, то он это сделал либо а) самовольно; б) по устному приказу Тимошенко.
уже прогресс)) Пуркаев чо там творил с ПЛАНАМИ - в 3 часа же ??))
это не прогресс, а обычная догадка умеющего мыслить человека.
Причем я вам об этом написал еще вчера, но вы как всегда несётесь конем и перескакиваете через строчки
Олег К. пишет:
Lew пишет:
я лишь написал что только совершенно безграмотный человек может возводить его мемуары в ранг исторического хронографа
опровергнуть его ты НЕ СМОГ пацан
Олег, вы реально больны - вам лечиться нужно
Однако повторю еще раз, чтобы у вас это наконец отпечаталось в голове: только полному идиоту или невежде может прийти в голову идея возводить мемуарные сведения в ранг исторического хронографа
Убейте насмерть свою буйную фантазию, пока она вас не довела до полного сумасшествия
(Отредактировано автором: 30 декабря 2021 — 14:11)
Lew
Отправлено: 30 декабря 2021 — 14:44
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Олег К. пишет:
Lew пишет:
в ВВС ЗапОВО (про другие не скажу) боеготовность №2 это была (говоря современным языком) высшая степень БГ, №1 была по статусу ниже.
Выше №2 готовности не было
ага. верьте мне люди - №1 ниже чем №2!!) И КАК сие подтвердишь то батан?
ВЕЗДЕ было КАК надо а тут КОпец гадил и все НАОБОРОТ придумал для своего воего округа отличное от ВСЕХ ВВС???))) ну пизнес...
Я вам неоднократно предлагал отказаться от своих умозрительных заключений и перейти к изучению архивных документов.
Но увы, воз и ныне там, видимо документы ставят жирный крест на всех ваших фантазиях, чего вы боитесь страшно.
См. записи в ЖБД 20 САД за 22.06.1941 г, там написано, что в 2.30 командиром дивизии объявлена боевая тревога, полкам был дан приказ "...немедленно объявить боевую тревогу, привести часть в готовность №2".
Аналогичные приказы встречаются в документах других частей ВВС ЗапФ уже после начала войны (например см. ЖБД 21 авп ДД 3А ЗапФ за 24.6.41 где написано "Полк находится в боевой готовности №2..."
Отсюда можно сделать обоснованный вывод, что готовность №2 была высшей - выше нее уже не было
(Отредактировано автором: 30 декабря 2021 — 14:44)
Сообщений всего: 110
Дата рег-ции: 27.12.2021
Репутация: 1
alexeybo пишет:
Пускай этапы будут выглядеть так, как Вы их описали. Это не суть так важно. Вы их хотите отследить на всех уровнях - от ГШ до полка, от Баренцева (Балтийского) до Черного моря? Очень объемная задача. Эффективность - отношение полученного результата к затраченному. Может Вам для выводов ограничится поиском по более узкому кругу, и по уровню, и по территории? Да и зачем рассматривать действия "не основных участников", типа войск НКВД?
Я не хочу отслеживать этапы организации операций на всех уровнях. Это вряд ли возможно. Но мне хотелось бы ПОНЯТЬ хотя бы замыслы командующих на различных уровнях. Пока не получается.
Либо полный бред, идиотизм и шизофрения (типа наступательно-оборонительных группировок), что в принципе исключаю - не были командиры РКАА ни идиотами, ни шизофрениками.
Либо ПОНИМАНИЕ ими (где-то в начале мая), что в текущем виде и состоянии РККА просто не способно противостоять агрессии со стороны Германии - т.е. построить какой-либо вменяемый "сценарий" даже чисто оборонительных действий против теории и практики "блицкрига" в текущих условиях - не получается (и не успеваем).
Какую бы группировку (оборонительную) и на каком бы направлении мы не создавали, - немцы пользуясь преимуществом в скорости перегруппировки и упреждая нас в оперативно стратегическом развертывании в целом имеют возможность ударить там, где у нас будет "слабое место. То есть - как бы ни пытались "оборониться" наличными силами (даже превосходившими по общему количеству Вермахт, но уступавшими по качеству) - против лома нет приема.
Выход: а давайте мы нанесем превентивный удар. Может что-то и выгорит.
И, да - это конечно теория. Не основанная на фактах.
(Отредактировано автором: 30 декабря 2021 — 14:48)
Lew
Отправлено: 30 декабря 2021 — 14:51
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Олег К. пишет:
А теперь самый наш умный аноним - о коем Исаев не слышал ни разу - ЧО там в дир. № 2 приказывалось? правиольно -ГРАНИЦУ пока = НЕ ПЕРЕСЕКАТЬ))
ПОНЯЛ батан анонимный - ЧО указывала сия фраза и ы дир . № 1 - на пакеты??))
Олег, в очередной раз советую - убейте насмерть свою буйную фантазию, пока у вас окончательно крышу не снесло.
Фраза в Директиве №2 в действительности звучит "Впредь до особого распоряжения наземным войскам границу не переходить".
И на мой взгляд только больной ум может ее воспринимать как указание на какие-то пакеты
А Болдин пишет, что в полученном из Москвы приказе было указано :
Цитата:
Наконец из Москвы поступил приказ немедленно ввести в действие «Красный пакет», содержавший план прикрытия государственной границы. Но было уже поздно. В третьей и четвертой армиях приказ успели расшифровать только частично, а в десятой взялись за это, когда фашисты уже развернули широкие военные действия.
Замечу, кстати, что и этот приказ ограничивал наши ответные меры и заканчивался такими строками: «Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить».
А это дословная фраза из Директивы б/н.
Следовательно, он видимо имел в виду Директиву б/н, а про "Красные пакеты" он вспомнил то, чего не было - этого указания не было в "приказе из Москвы".
Он писал через 20 лет после описываемых событий, мог забыть то, что было, и вспомнить то, чего не было
А еще цензор мог его поправить.
Я же утомился вам объяснять, что только полному идиоту или невежде может прийти в голову идея возводить мемуарные сведения в ранг исторического хронографа
(Отредактировано автором: 30 декабря 2021 — 15:25)
DRAGON_FIRST_1
Отправлено: 30 декабря 2021 — 14:53
старший сержант
Сообщений всего: 110
Дата рег-ции: 27.12.2021
Репутация: 1
alexeybo пишет:
Такой подход не приведет ни к чему достойному. Действия фактические могут быть одинаковыми при выполнении разных задач, и тогда полагаться на собственную прозорливость, а не на слова документа - путь к ошибке.
Возможно Вы правы, но иметь под рукой картейку с детализированный и обобщенной обстановкой (честной!) - тем не менее полезно в любом случае.
А то уже надоели эти "самопальные" стрелки на различных вариантах "Соображений" а также "схемы дислокации" на которых положение СиЧ РККА "гуляет" в радиусе 100 км.
alexeybo
Отправлено: 30 декабря 2021 — 15:00
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Олег К. пишет:
не письменой а УСТНОЙ. в Тернополе НЕ МОГЛИ расшифровывать директивы ГШ в те часы - получили по ВЧ связи все приказы - устно. Что и показывает пуркаев..
Так речь шла с реплики Табеля именно о письменном приказе.
Олег К. пишет:
они - офицеры ВНУ ГШ писавшие по докам свою работу а ты - трепло анонимное)) Разницу чуешь?
В отличие от тебя, я отличаю правду от лжи. Нет документов, на основании которых они могли бы обоснованно написать о существовании в 1941 году степеней боевой готовности "Постоянная" и "Полная". Как бы ты не бесновался при этом. От твоих истерик ситуация не изменится.
DRAGON_FIRST_1
Отправлено: 30 декабря 2021 — 15:14
старший сержант
Сообщений всего: 110
Дата рег-ции: 27.12.2021
Репутация: 1
alexeybo пишет:
Это хорошо, что Вы меня поняли, значит цель была достигнута. Я тоже понял Вас, когда Вы написали "поддерживающей и обеспечивающей их артиллерии", хотя я больше привык к "своей", "приданной" и "поддерживающей".
Да, я тоже привык использовать современные термины. Это хорошо, что мы с Вами на одном языке разговариваем.
Но, коль уж я взялся разбирать события тех лет, то и выражаться приходиться соответствующими терминами.
И поэтому написал именно то, что написал.
Дело в том что классификация подразделений и воинских частей артиллерии на "свои", "приданные" и "поддерживающие" использует в своей основе деление по принципу подчиненности.
А в терминах 39-40 годов деление ДЕЙСТВИИЙ артиллерии на "поддерживающие" и "обеспечивающие" в основе своей имели ЗАДАЧИ, выполняемые этой артиллерией.
Пример:
гап (ап) дивизий МК при нанесении им контрудара выполняют задачи артиллерийской подготовки и артиллерийской поддержки. Т.е. - осуществляют собственно поддержку наступающих войск. А вот кап стрелковых корпусов выполняют задачи воспрепятствования подхода резервов противника к полю боя, а также задачи контрбатарейной борьбы в полосе наступления МК. Прямой поддержки здесь нет, как нет и какого-либо подчинения этих кап частям мехкорпуса. Но есть артиллерийское обеспечение его действий.
Это уже потом появились термины "непосредственное" и "общее" огневое (артиллерийское) поражение.
alexeybo
Отправлено: 30 декабря 2021 — 15:17
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Олег К. пишет:
не выдумывай трепло .
Им ДИРЕКТИВЫ ГШ пришли после 14 числа и там КАРТЫ приложили - на вывод . Как и для КОВО не по ПП им вывод тот шел - ни по ДО майскому ни по майскому)))
замполит - ты отвечаешь лишь бы ответить ??
Выдумывать это призвание козинкиных. Козинкин, неужели ты прозрел и понял наконец, что директивы 14 июня не были на ввод в действие Планов прикрытия? Сейчас ты "заднюю включишь" и опять будешь утверждать, что это делалось по Плану прикрытия?
Ты там как, прозрел уже, что не все время главный удар немцев ожидали севернее Припятских болот, или еще нет?
DRAGON_FIRST_1
Отправлено: 30 декабря 2021 — 15:28
старший сержант
Сообщений всего: 110
Дата рег-ции: 27.12.2021
Репутация: 1
alexeybo пишет:
Ее здесь следует искать?
Ну, я полагаю, что специально этого делать, наверное, не стоит.
Я понимаю Ваше недоумение - типа, получается нарушение основных принципов научного метода.
Но я не претендую на научную разработку какой-либо исторической теории и/или ее подтверждение. Пока я всего лишь по мере сил собираю факты, классифицирую, верифицирую и отображаю результаты на "едином поле".
Современным историкам как-то не до этого.
Им некогда.
Они публикуют статьи с броскими заголовками, пытаются найти в архивах документы, подтверждающие их гипотезы, книги пишут, ю-туб каналы делают и т.д.
А я просто беру в сети очередное донесение командира очередного стрелкового полка и ищу на просторах Литвы по карте издания 1940 года масштаба 100 000 очередной хутор ПИЛЬВИШКИ, естественно, указанный в донесении без координат. И ставлю там очередной флажок очередного батальона.
Lew
Отправлено: 30 декабря 2021 — 15:30
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
Выдумывать это призвание козинкиных. Козинкин, неужели ты прозрел и понял наконец, что директивы 14 июня не были на ввод в действие Планов прикрытия? Сейчас ты "заднюю включишь"
конечно включит, сейчас опять напишет пост из 1000 слов вместо того, чтобы написать короткую фразу Я ОШИБАЛСЯ.
козинкины свои ошибки никогда не признают - сие против их принципов
DRAGON_FIRST_1
Отправлено: 30 декабря 2021 — 15:31
старший сержант
Сообщений всего: 110
Дата рег-ции: 27.12.2021
Репутация: 1
alexeybo пишет:
Нет ничего удивительного в том, что эти мехкорпуса на 00.00 22 июня оказались не там, где им было предписано быть по Плану прикрытия. Ведь на это время План прикрытия еще не начинал реализовываться. Трудно мне судить про "там, где они нарисованы на широко известных схемах", не понимая о чем речь и не зная, где Вы их видите на это время
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.