Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 4 , Продолжение
Олег К.
Отправлено: 30 декабря 2021 — 10:18
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
Lew пишет:
опять амнезия начисто стерла
Лефа анонимный - В 1961 году заместитель Павлова генерала Болдин в своих мемуарах писал, что в Минск из ГШ пришел и письменный «приказ немедленно ввести в действие “Красный пакет”, содержавший план прикрытия государственной границы». И в нем также указывалось – «Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить» (И.В. Болдин, «Страницы жизни», М. 1961г.)
Пришел он из Москвы уже после нападения, после 3.30 – около 4.00!
А в 4.20 Павлов и отчитался в ГШ, «боевым донесением», что он уже дал команду «действовать по-боевому» – действовать по ПП!
Получается – Павлов около 2.30 получил от Тимошенко устный приказ на вскрытие «красных» пакетов, на ввод ПП и довел его до своих армий, в 3.30 началась война, и к 4.00 ГШ дал уже и ПИСЬМЕННЫЙ приказ на «красный» пакет, с повтором – «Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить».
В 4.20 Павлов отчитался, что приказ на пакет он уже отдал, и это был его устный приказ, письменный приказ Павлова на ПП ушел армиям в 5.25, и штабы армий к 5.30 отчитались Павлову, что ПП ввели.
Лефа - так КАКОЙ номер у директивы из ГШ что прочитал Болдин около 4 часов утра - в коей указывалось - « немедленно ввести в действие “Красный пакет”, содержавший план прикрытия государственной границы». ???)))
И в которой о ужос также указывалось – «Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить» ))
Типа № б/н половиной??)) Ну придумай чо нить прикольное и придурошное??))) Типа Болдин старый дуракс а ты лучше усех понимаешь чо там было в ТОМ приказе ГШ от 4 часов утра))
(Отредактировано автором: 30 декабря 2021 — 10:20)
Похожие темы: Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 4
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
Иммельман пишет:
их готовность это и есть наша степень б.г.)) по сути и смыслу)))
Всё же не совсем. См.мой ответ Lew.
)))) ну естесено НЕЛЬЗЯ их сравнивать до запятой)) Но в СУТИ и в смысле - одно и тоже)))
alexeybo
Отправлено: 30 декабря 2021 — 10:41
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Олег К. пишет:
есть смысл ее хранить и сегодня - таким как замполиты антисоветчики)))
И - дир. 3 тоже пока не опубликована - ни время и обстоятельства ее написания - КАК и ГДЕ писали НЕИЗВЕСТНО до сих пор))) и - в кабинете Сталина или в НКО или в ГШ - НЕИЗВЕСТНО)) И время точное ее отправки и ее оригинал на черновике - НЕИЗВЕСТНЫ)))
Нет никакого смысла антисоветчикам хранить в тайне документы, подтверждающие команду из Москвы в округа на введение Планов прикрытия. Наоборот, им выгодно показать насколько поздно это было сделано.
Надеюсь, что Вы не утверждаете об отсутствии в действительности директивы №3?
Олег К. пишет:
Пуркаев если чо тоже пакеты рвал в 3 часа))
И что с того, что он "пакеты рвал в 3 часа"? Это ведь не доказывает того, что он это делал по письменной команде из Москвы.
Олег К. пишет:
раслабься - дир. б.н. ты тоже не сразу увидел в оригинале)))
в те дни устные команды шли раньше письменных ))
И что с того, что ее не было опубликовано в оригинале какое-то время? Сейчас она известна, а документ с командой на введение в действие неизвестен. Это факт, который Вы игнорируете, и пытаетесь подменить его своими домыслами.
Олег К. пишет:
ага - ДВА раза она в Минск приходила))) ИЗ ГШ)))
замполит- расслабься - это не твое )))
Да хоть двадцать два. Арсенальный домуправ, думай, думай, прежде чем что-то написать.
Олег К. пишет:
Офицеры ВНУ ГШ
Козинкин, что "Офицеры ВНУ ГШ"? Они, что не люди и не ошибаются? Не надо повторять чужих ошибок.
Арсенис пишет: Искал информацию об униформе по родам войск в Русской армии периода Первой мировой, что бы узнать побольше о своём прадеде. Наткнулся на этот форум - прочитал несколько обращений от таких же людей - имеющих фото прадеда или деда и практически ничего о них не знающих. Впечатлило, что люди на форуме увлечённые, реально помогают с информациейЗарегистрироваться!
Lew
Отправлено: 30 декабря 2021 — 11:25
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Олег К. пишет:
Лефа анонимный - В 1961 году заместитель Павлова генерала Болдин в своих мемуарах писал, что в Минск из ГШ пришел и письменный «приказ немедленно ввести в действие “Красный пакет”, содержавший план прикрытия государственной границы». И в нем также указывалось – «Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить» (И.В. Болдин, «Страницы жизни», М. 1961г.)
Пришел он из Москвы уже после нападения, после 3.30 – около 4.00!
не нужно сочинять сказки - Болдин ни разу не называет конкретное время
Из мемуаров Болдина совершенно очевидно, что ОН ВСЁ ЗАБЫЛ-ПЕРЕПУТАЛ:
Цитата:
Наконец из Москвы поступил приказ немедленно ввести в действие «Красный пакет», содержавший план прикрытия государственной границы. Но было уже поздно. В третьей и четвертой армиях приказ успели расшифровать только частично, а в десятой взялись за это, когда фашисты уже развернули широкие военные действия.
Замечу, кстати, что и этот приказ ограничивал наши ответные меры и заканчивался такими строками: «Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить». Но о каком прикрытии государственной границы могла идти речь, когда на ряде направлений враг уже глубоко вклинился на нашу территорию!
Фраза «Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить» дает возможность понять что Болдин вспомнил о Директиве б/н.
А про Красный пакет это он вспомнил то, чего не было, видимо из-за того, что Павлов начал отдавать команды вскрывать пакеты.
Я же вам 100 и один раз объяснял: не нужно по тупому воспринимать воспоминания военачальников как на 100% точные исторические сведения - но увы воз и ныне там
Олег К. пишет:
Получается – Павлов около 2.30 получил от Тимошенко устный приказ на вскрытие «красных» пакетов,
это можно рассматривать только как гадательное предположение, из воспоминания Болдина такой вывод сделать невозможно - он такого не заявлял и описывая события ночи-утра 22.06. какое-то время ни разу не называл
Олег К. пишет:
Лефа - так КАКОЙ номер у директивы из ГШ что прочитал Болдин около 4 часов утра - в коей указывалось - « немедленно ввести в действие “Красный пакет”, содержавший план прикрытия государственной границы». ???)))
никакого, я же вам ранее написал - если Павлов дал команду вскрывать пакеты, то он это сделал либо а) самовольно; б) по устному приказу Тимошенко.
Олег К. пишет:
Типа № б/н половиной??)) Ну придумай чо нить прикольное и придурошное??)))
не - оставляю эту честь вам, у вас это замечательно получается
Олег К. пишет:
Типа Болдин старый дуракс
я не знаю, он или нет, я лишь написал что только совершенно безграмотный человек может возводить его мемуары в ранг исторического хронографа
(Отредактировано автором: 30 декабря 2021 — 11:31)
alexeybo
Отправлено: 30 декабря 2021 — 11:31
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
ccsr пишет:
Вы вообще не служили, и тем не менее выдаете себя за военспеца, так что не вам судить, где я вру, а где вы просто дилетант, чтобы понять о чем идет речь.
Можете себя и дальше успокаивать своим враньем.
ccsr пишет:
А там к командирской подготовке всех привлекают, и лекции могут читать как заместители нач. генштаба, так и министры правительства, если вопрос касается государственных вопросов. Эх, вы деревня, даже этого не знаете...
Привлекают, привлекают. Вот это Вы хорошо сказали. Именно, что клерков привлекают к командирской подготовке. Одна беда, основной массив материала надо изучать самостоятельно, что клеркам затруднительно.
ccsr пишет:
Вы точно чайник - генштаб не будет заниматься внутренними делами округа и в том числе в части доведения команд в случае если это не касается стратегических вопросов.
Направить сигнал или команду из ГШ в округ, это, по Вашему, заниматься внутренними делами округа? И как Вы служили???
ccsr пишет:
А вот фиг вам - последний главком группы войск заявил в интервью, что применил бы ядерное оружие без приказа из Москвы, и он не врал ни капли. Вы просто дремучий и невежественный человек, и понятия не имеете как живет округ, вот поэтому вас постоянно ловят на вранье.
Вы серьезно полагаете, что поверят в эти сказки? В то, что командующий округом по собственной "хотелке" самостоятельно будет применять ядерное оружие?
ccsr пишет:
Опять свою дремучесть показали, потому что он будет действовать только до момента прибытия основных частей прикрытия.
Почему Вы считаете, что обязательно должно последовать "прибытие основных частей прикрытия"? Если не будет введен в действие План прикрытия, то никакого "прибытия основных частей прикрытия" не будет. Выполнив свою задачу отряд поддержки с согласования пограничников вернется в ППД.
ccsr пишет:
Даже это не в силах понять правильно...
Так учитесь, и тогда появятся у Вас силы понимать.
ccsr пишет:
Уймитесь словоблуд, потому что Постановление всего лишь касается взаимодействия в приграничной полосе и имеет рамочный характер, а не определяет кто и как будет конкретно действовать по плану прикрытия.
Слов-то сколько умных, и "взаимодействие", и "в приграничной полосе", и "рамочный характер". Только вот беда в том, что именно это я Вам и растолковывал, что действия отрядов поддержки не связано с выполнением Плана прикрытия. Неужели прозрели?
ccsr пишет:
Вы настолько малограмотны, что сами себе противоречите, хотя бы потому постановление дает задание разработать ИНСТРУКЦИЮ о взаимодействии, в которую и должны были попасть совместные действия как в мирное, так и в военное время, в том числе и по плану прикрытия.
Моя грамотность вполне позволяет мне увидеть, что по взаимодействию в военное время и по Плану прикрытия там нет ни слова. Вам что-то надо делать, чтобы не находить того, чего нет.
ccsr пишет:
Это вы бы так может и делали, а эти люди поступали так, как им было положено поступить. Так что ваша отмазка про безысходность не проходит - вас в очередной раз посадили в лужу с этими мемуарами, и вы не знаете как выкрутится.
Вы опять видите то, чего на самом деле нет. А на деле есть то, что Вы ничего не можете возразить против того, что действовали они в ситуации крайней необходимости от безысходности.
ccsr пишет:
А вы же там не учились, откуда вам знать какое нормальное, а какое нет? Ведь только люди с сомнительным прошлым его скрывают, как вы например, понимая, что разоблачение для них обернеться позором.
В том училище, из которого Вы выпустились лейтенантом-инженером, я не учился. Я учился в другом, потому и знаю, какое оно - нормальное военное училище.
Табель
Отправлено: 30 декабря 2021 — 12:05
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
DRAGON_FIRST_1 пишет:
Так вот. 3 и 12 МК на 00.00 22 июня находились немножко не там, где им предполагалось быть по плану прикрытия. Точнее - совсем не там. Но и не совсем там, где они нарисованы на широко известных схемах, которые сейчас гуляют по интернету.
Вопрос:
1. А почему они там оказались?
2. А где они находились бы через N часов (или суток) если бы немцы не напали?
Слышал мнение, что наша 5-я Тд. третьего МК привлекалась для массовой операции НКВД по зачистке Прибалтики от "антисоветского элемента". И движения 5 Тд вызваны в том числе замыслами по поводу национальных прибалтийских дивизий.
Как эти дивизии себя поведут в условиях начавшейся массовой операции по выселению?
(Отредактировано автором: 30 декабря 2021 — 12:06)
DRAGON_FIRST_1
Отправлено: 30 декабря 2021 — 12:41
старший сержант
Сообщений всего: 110
Дата рег-ции: 27.12.2021
Репутация: 1
Табель пишет:
Слышал мнение, что наша 5-я Тд. третьего МК привлекалась для массовой операции НКВД по зачистке Прибалтики от "антисоветского элемента". И движения 5 Тд вызваны в том числе замыслами по поводу национальных прибалтийских дивизий.
Как эти дивизии себя поведут в условиях начавшей массовой операции по выселению?
Если говорить о периоде с 1 мая по 23-24 июня - то нет. Не привлекалась. Она и не передвигалась-то особо. ППД - АЛИТУС. Перед самой войной находилась и воевала с ее началом в этом же районе. Потом основными силами отходила на Вильнюс. Но, если считать, что в Вильнюсе при его обороне кое-кто постреливал с крыш в спину, а наши постреливали в ответ - то да, привлекалась.
alexeybo
Отправлено: 30 декабря 2021 — 13:27
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
DRAGON_FIRST_1 пишет:
Вы же в курсе, как происходил процесс организации операции (боя) в 40-х годах?
Поэтапно.
Пускай этапы будут выглядеть так, как Вы их описали. Это не суть так важно. Вы их хотите отследить на всех уровнях - от ГШ до полка, от Баренцева (Балтийского) до Черного моря? Очень объемная задача. Эффективность - отношение полученного результата к затраченному. Может Вам для выводов ограничится поиском по более узкому кругу, и по уровню, и по территории? Да и зачем рассматривать действия "не основных участников", типа войск НКВД?
DRAGON_FIRST_1 пишет:
Смотреть стоит не на слова в документах, а на реальные действия войск. И не с началом войны, а в период за полтора месяца.
Что при этом "вылезет" - еще сам не знаю.
Такой подход не приведет ни к чему достойному. Действия фактические могут быть одинаковыми при выполнении разных задач, и тогда полагаться на собственную прозорливость, а не на слова документа - путь к ошибке.
DRAGON_FIRST_1 пишет:
И да, по поводу "документов планирования". Вообще-то их называют планирующими документами (это примерно то же что "полковая артиллерия" и "артиллерия полка" - слова похожи, но смысл разный).
Но не суть, я Вас понял.
Это хорошо, что Вы меня поняли, значит цель была достигнута. Я тоже понял Вас, когда Вы написали "поддерживающей и обеспечивающей их артиллерии", хотя я больше привык к "своей", "приданной" и "поддерживающей".
DRAGON_FIRST_1 пишет:
Заранее спасибо.
Вы не упомянули про свою гипотезу.
DRAGON_FIRST_1 пишет:
Особенно если формой отражения возможной агрессии был избран превентивный удар. Доказательств обратного пока никем не представлено.
Ее здесь следует искать?
DRAGON_FIRST_1 пишет:
Так вот. 3 и 12 МК на 00.00 22 июня находились немножко не там, где им предполагалось быть по плану прикрытия. Точнее - совсем не там. Но и не совсем там, где они нарисованы на широко известных схемах, которые сейчас гуляют по интернету.
Вопрос:
1. А почему они там оказались?
2. А где они находились бы через N часов (или суток) если бы немцы не напали?
Нет ничего удивительного в том, что эти мехкорпуса на 00.00 22 июня оказались не там, где им было предписано быть по Плану прикрытия. Ведь на это время План прикрытия еще не начинал реализовываться. Трудно мне судить про "там, где они нарисованы на широко известных схемах", не понимая о чем речь и не зная, где Вы их видите на это время.
Румянцев
Отправлено: 30 декабря 2021 — 13:32
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Табель пишет:
Как эти дивизии себя поведут в условиях начавшейся массовой операции по выселению?
Операция по зачистке от вредного и сомнительного элемента в Прибалтике и западной Белоруссии выполнялась силами оперативных войск НКВД. Она началась в мае 1941 года. Тогда уже должны были проявиться выступления нац формирований прибалтов.
Lew
Отправлено: 30 декабря 2021 — 13:43
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Иммельман пишет:
Lew пишет:
И переходят они не от 2 к 1, а наоборот
А это как вообще? Так то могут переходить в обе стороны, как повышать, так и понижать степень. В "готовности №1" больше определенного времени находиться просто невозможно.
я не понимаю суть вашего вопроса, но объясню: в ВВС ЗапОВО (про другие не скажу) боеготовность №2 это была (говоря современным языком) высшая степень БГ, №1 была по статусу ниже. Выше №2 готовности не было
Олег К.
Отправлено: 30 декабря 2021 — 13:44
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
alexeybo пишет:
Нет никакого смысла антисоветчикам хранить в тайне документы, подтверждающие команду из Москвы в округа на введение Планов прикрытия.
вам нет.. им да..
alexeybo пишет:
что с того, что он "пакеты рвал в 3 часа"? Это ведь не доказывает того, что он это делал по письменной команде из Москвы.
не письменой а УСТНОЙ. в Тернополе НЕ МОГЛИ расшифровывать директивы ГШ в те часы - получили по ВЧ связи все приказы - устно. Что и показывает пуркаев..
alexeybo пишет:
документ с командой на введение в действие неизвестен. Это факт, который Вы игнорируете, и пытаетесь подменить его своими домыслами
дока нет а выполнение - шло)))
alexeybo пишет:
что "Офицеры ВНУ ГШ"? Они, что не люди и не ошибаются? Не надо повторять чужих ошибок.
они - офицеры ВНУ ГШ писавшие по докам свою работу а ты - трепло анонимное)) Разницу чуешь?
Олег К.
Отправлено: 30 декабря 2021 — 13:56
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
Lew пишет:
Болдин ни разу не называет конкретное время
Из мемуаров Болдина совершенно очевидно, что ОН ВСЁ ЗАБЫЛ-ПЕРЕПУТАЛ:
да у тебя ВСЕ старичье что в деменцию впали и все попутали. один ты тут самый умный и понимающий КАК было. Они не помнят а ты ЗНАЕШЬ.)) угомонись)))
На примере ЖБД от Маландина видно как ты чушь несешь ))
Lew пишет:
раза «Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить» дает возможность понять что Болдин вспомнил о Директиве б/н.
вот назови тебя ИДИ О ТОМ - поди обидисся((( ТАКИЕ фразы чо - тока в НЕЙ можно было указывать??)))
Приказ был - на ВСКРЫТИЕ ПАКЕТА в первую очередь и если б ты в армии служил то знал бы - не укажи ограничения комдиву - он и на ту сторону рванет лихо)))
Не укажи ему ограничений в дир. б.н. - он пакет рвал бы тоже))
А теперь самый наш умный аноним - о коем Исаев не слышал ни разу - ЧО там в дир. № 2 приказывалось? правиольно -ГРАНИЦУ пока = НЕ ПЕРЕСЕКАТЬ))
ПОНЯЛ батан анонимный - ЧО указывала сия фраза и ы дир . № 1 - на пакеты??))
боюсь - ты не понял...(((
Lew пишет:
он вспомнил то, чего не было, видимо из-за того, что Павлов начал отдавать команды вскрывать пакеты.
ага...))
Болдин идиотам и Lew пишет:
Наконец из Москвы поступил приказ немедленно ввести в действие «Красный пакет», содержавший план прикрытия государственной границы. Но было уже поздно. В третьей и четвертой армиях приказ успели расшифровать только частично, а в десятой взялись за это, когда фашисты уже развернули широкие военные действия.
Замечу, кстати, что и этот приказ ограничивал наши ответные меры и заканчивался такими строками: «Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить». Но о каком прикрытии государственной границы могла идти речь, когда на ряде направлений враг уже глубоко вклинился на нашу территорию!
На чей конец приказ таки пришел - на ввод ПП ??))
Lew пишет:
авлов дал команду вскрывать пакеты, то он это сделал либо а) самовольно; б) по устному приказу Тимошенко.
уже прогресс)) Пуркаев чо там творил с ПЛАНАМИ - в 3 часа же ??))
тоже поди самовольничал(((
Lew пишет:
я лишь написал что только совершенно безграмотный человек может возводить его мемуары в ранг исторического хронографа
опровергнуть его ты НЕ СМОГ пацан ..А вот в рожу от него точно получил бы )) (Добавление)
Табель пишет:
лышал мнение, что наша 5-я Тд. третьего МК привлекалась для массовой операции НКВД по зачистке Прибалтики от "антисоветского элемент
это антисоветчик и тоже ЗАМПОЛИТ что свое имя не скрывает при этом - брешет годами))
Вывод войск по некой карте в ПрибОВО с 14 июня делали не в связи с возможными проблемами с нацкорпусами где чистки устроили в те же дни))) Идиоту Булдыгину это и Чекунов говорил отдельно))
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.