Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 4 , Продолжение
Lew
Отправлено: 6 февраля 2022 — 19:24
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Mack11 пишет:
Оставьте свои рекомендации при себе.
вы зря отказываетесь от моих рекомендаций, я всего лишь продолжаю ваши собственные софистические построения.
Еще вам рекомендую возразить Алексу, что планы прикрытия ГГ это не военные планы, потому что у государства, не ведущего войну, не может быть военных планов
Следовательно, занятие солдатами оборонительных позиций вблизи границы по плану прикрытия ГГ это не оборона, т.к. планы прикрытия не военные планы и солдаты не солдаты, потому что пока не началась война они еще не военнослужащие, т.к. в данный момент не служат во время войны (которой пока еще нет).
И пока нет нападения противника не может быть и обороны, следовательно эти несолдаты никак не могут занять оборонительные позиции, потому что эти позиции станут оборонительными только после начала войны
Вы упускаете множество веских контраргументов, против которых вашему оппоненту нечего будет выставить
(Отредактировано автором: 6 февраля 2022 — 19:43)
Похожие темы: Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 4
Сообщений всего: 645
Дата рег-ции: 15.04.2019
Репутация: 2
Lew пишет:
вы зря отказываетесь от моих рекомендаций
Как оказалось, не зря.
Lew пишет:
потому что у государства, не ведущего войну, не может быть военных планов
Это Ваша логика, но никак не моя
Lew
Отправлено: 6 февраля 2022 — 20:56
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Mack11 пишет:
Это Ваша логика, но никак не моя
абсолютно ваша.
Это ведь вы заявляете, что оборона может возникнуть только после того, как появится противник, и этот противник начнет наступление.
А до возникновения наступления нет и обороны.
Однако в военной науке считается что наоборот наступление не может возникнуть если раньше не возникла оборона.
Само понятие войны возникает не из наступления, а из обороны. Т.е. если нет обороны, то и война не может возникнуть (начаться)
Сообщений всего: 645
Дата рег-ции: 15.04.2019
Репутация: 2
Lew пишет:
абсолютно ваша.
Нет, Ваша.
Lew пишет:
Это ведь вы заявляете, что оборона может возникнуть только после того, как появится противник
Да, именно так.
Lew пишет:
Однако в военной науке считается что наоборот наступление не может возникнуть если раньше не возникла оборона.
Чем докажете?
Mack11
Отправлено: 6 февраля 2022 — 21:16
капитан
Сообщений всего: 645
Дата рег-ции: 15.04.2019
Репутация: 2
Lew пишет:
Само понятие войны возникает не из наступления, а из обороны
Lew пишет:
Само понятие войны возникает не из наступления, а из обороны. Т.е. если нет обороны, то и война не может возникнуть (начаться)
т. е. когда Германия обьявила войну США, то этому предшествовала оборона США от Германии.
Гот
Отправлено: 6 февраля 2022 — 22:16
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Lew Есть состояние мира, и есть состояние войны. Насколько я понял вашу мысль, то нахождение в состоянии мира равнозначно для государства нахождению в обороне? Но приведу вам пример. Одно государство начинает концентрировать свои вооружённые силы у границ другого государства, перебрасывать к границе войска с другого края страны. Это тоже оборона?
alexeybo
Отправлено: 6 февраля 2022 — 22:32
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Mack11 пишет:
От того, что Вы не желаете признавать это противоречие, оно никуда не исчезло.
И опять пустословие, про то, что якобы что-то было, но что было, продемонстрировать Вы не в состоянии. Из этого следует единственный вывод: ничего не было продемонстрировано, а Вы нам просто пытаетесь запудрить мозги.
Mack11 пишет:
Т. е. ПП составлялись не на случай войны, а на случай учений в мирное время
Угрожаемый период это также еще мир.
Откуда у Вас в голове взялась такая глупая мысль, что Планы прикрытия составлялись на случай учений? Я такого не говорил. Приведите свои мысли в порядок.
Mack11 пишет:
В контексте обсуждаемого вопроса это наличие войны/мира и наличие приказа на проведение наступления/обороны.
Вашу мысль насчет определения наличия приказа на проведение наступления/обороны, как границы между подготовкой и осуществлением, я еще могу понять. Но как прикажите понять Вашу мысль о принятии в качестве такой границы наличие войны/мира? И каким образом у Вас получаются сразу две разные границы? Что-то Вы перемудрили. Уточните свое мнение, чтобы мне не гадать.
Mack11 пишет:
Если они "в окопах сидят" на случай нападения, то нет никакой обороны. Потому что нападения нет.
Войска не "ведут оборону", сидя в окопах, если войны нет.
Вы наверное не имели опыта "сидения в окопах" в мирное время. И войны нет, а стреляют же друг в друга.
Mack11 пишет:
Как бы Вам не хотелось, но введение в действие ПП напрямую увязано с решением о проведении мобилизации, сосредоточения и развертывания. О чем сказано в самом ПП, при указании цели прикрытия:
Право дело, ну прекратите читать свои мантры. Да знаю я, что там написано. И что дальше? Из этого предложения совсем не вытекает, что введение в действие Плана прикрытия напрямую увязано с решением о проведении мобилизации, сосредоточения и развертывания. Вам видятся фантомы. Там указана одна из целей осуществления мероприятий по Плану прикрытия. А по поводу ввода в действие ПП не сказано тут ни полслова.
В директивах на разработку Плана прикрытия указано, что "План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей, члена Главного военного совета и начальника Генерального штаба КА подписями следующего содержания: "Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 года"". Как не смотрите на это, но тут нет ничего про связь решения о вводе в действие ПП с решением о проведении мобилизации, сосредоточения и развертывания. Ну не написано там что-то типа: План прикрытия вводится в действие не позднее суток после принятия решения о проведении мобилизации, сосредоточения и развертывания ...".
Mack11 пишет:
Ваши фантазии отношения к знаниям не имеют.
А при чем тут мои фантазии, если Вы чего-то не знали и перед Вами открылись новые знания? Мои фантазии Вам не помогут. Все в Ваших руках: овладеть новыми знаниями или остаться в плену старых заблуждений. Выбор Вам делать.
Mack11 пишет:
Так мы это больше и не обсуждаем. Выполнение ПП не увязано с нападением Германии. По данному вопросу мы пришли к согласию.
Хвала всем богам! Осталось Вам понять, что введение в действие Плана прикрытия никакой прямой связи не имеет с решением о проведении мобилизации, сосредоточения и развертывания. Наверное это будут более сложный процесс и болезненный для Вас, но очень нужный.
Mack11 пишет:
По моему мнению Вы пишите чепуху.
Ввод в действие ПП увязан с проведением МСР (мобилизации, сосредоточения и развертывания), о чем и указано в формулировке цели ПП, а не с необходимостью атаковать или не атаковать противника в связи с вводом в действие ПП, как пишите Вы.
Да ну прекратите Вы нас считать за простофиль и пытаться объехать на кривой кобыле. Мы говорим о вполне конкретной ситуации, про которую Вы сейчас делаете вид, что ничего не понимаете:
Ввели в действие План прикрытия, а противник не нападает. Караул!!! План прикрытия рушится! Он теперь не План обороны госграницы, а неизвестно что. Надо немедленно спасать ситуацию. Даешь мобилизацию, сосредоточение и развертывание опережающими темпами!
- Драку заказывали?
- Нет.
- Да по фигу, уже оплачена.
Чего ждать мобилизации, может щас самим вдарить? Не фиг им медлить с нападением. Не хотят если первыми начинать, то мы их за это накажем своим ужасным превентивным ударом.
Что Вы в "непонимайку" играете? Вот так в юмористическом виде выглядит Ваше "увязывание введения ПП с решением о проведении МСР. Ваша конструкция под превентивный удар сплошняком основывается на ошибках.
Mack11 пишет:
С чего Вы решили, что это нападение на СССР, если ввод ПП в действие не связан с нападением Германии?
Нет, Вы просто оскорбляете меня таким простыми попытками обмануть. Вы думаете я на логику слаб или географии не знаю? Написано: "Германия, вероятнее всего, развернет свои главные силы к северу от устья р. Сан с тем, чтобы из Восточной Пруссии через Литовскую ССР нанести и развить главный удар в направлениях на Ригу, на Ковно и далее на Двинск—Полоцк, или на Ковно—Вильно и далее на Минск". Не знаю я Вашего мнения, но Литовская ССР, Рига, Ковно, Двинск, Полоцк, Вильно и Минск, - все это на территории СССР.
Не пытайтесь ловчить, подменяя "несвязанностью ввода в действие ПП с фактическим нападением противника" "оборонительного характера ПП". То, что ПП может быть введен еще до фактического начала вторжения, не заставляет войска по этому ПП делать что-то, что им не предусмотрено, например, осуществлять превентивный удар.
Mack11 пишет:
Так нет обороны в мирное время.
"Сидение в окопах" в условиях отсутствия войны это не оборона.
Скучно слушать мантры, которые Вы не в состоянии обосновать.
Mack11 пишет:
Что "да и пусть"? Пусть срисовывают?
Так они и срисовали это, и использовали эти данные для разгрома советских войск в западных округах летом 1941 г.
Вот же блин, а ребята-то и не знают!!! Надо Вам всем рассказать, что СССР ввел в действие заблаговременно ПП, и немцы "срисовали выдвижение этой массы войск", после чего использовали полученную информацию для разгрома советских войск летом 1941 года. Поистине это гораздо оригинальнее, чем повторять давно "убитую" версию с превентивным ударом.
Mack11 пишет:
Из того, что у Гитлера не было оборонительных планов, никак не следует, что такие планы были у СССР.
Что касается обращения к другой стороне по линии МИД, так СССР сам обьявил на весь мир, что:
Откуда у Вас в голове такая абсурдная мысль, что отсутствие у Гитлера оборонительных планов должно как-то доказывать существование оборонительных планов у СССР? Вообще-то, существование ПП - факт. Оборонительный характер действий советских войск по ПП следует из содержания документов, и это еще один факт. Не надо Вам тут из какого-то бреда городить огород.
И что с того, что так написали? Ошибались, и всего-то.
Mack11 пишет:
Вы сами с собой начинаете спорить.
Опять Вы начинаете "мудрить". Перестаньте! Здесь нет наивных простачков, чтобы не понять, что возможность введения в действие ПП еще до начала фактического вторжения противника ("несвязанность" никак не отменяет оборонительного характера ПП.
Mack11 пишет:
В каких "более узких рамках" должен держаться противник?
Фу, как некрасиво! Неужели Вам не по силам понять, что "в более узких рамках" означает не войну, а например, вооруженный конфликт?
Mack11 пишет:
Вам на Ваши пояснения уже ответили, с цитированием текста из ПП. ПП напрямую увязан с проведением МСР.
Бита Ваша карта с этими "пояснениями". Читайте по несколько раз мои ответы на эту Вашу мантру.
Mack11 пишет:
А то Вы, вместе с alexeybo предложите за "сидение в окопах" на учениях удостоверение УБДшника выдавать.
"Оборона"...
Не обольщайтесь, т.к. это невозможно. Как видно, Вы в этом вопросе так же разбираетесь, как в обороне и наступлении, планах прикрытия, мобилизации и т.д.
Не "УБД", а правильно будет "ВБД" - ветеран боевых действий. Нет времени рассказывать Вам тонкости получения такого статуса.
alexeybo
Отправлено: 6 февраля 2022 — 22:38
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Mack11 пишет:
т. е. когда Германия обьявила войну США, то этому предшествовала оборона США от Германии.
Это значит, что если нет попытки отпора, то драки не получится, а будет избиение.
Гот пишет:
Lew Есть состояние мира, и есть состояние войны. Насколько я понял вашу мысль, то нахождение в состоянии мира равнозначно для государства нахождению в обороне? Но приведу вам пример. Одно государство начинает концентрировать свои вооружённые силы у границ другого государства, перебрасывать к границе войска с другого края страны. Это тоже оборона?
Вы сами можете получить ответ на свой вопрос когда найдете ответит на вопрос: Для чего это концентрирование осуществляется?
Гот
Отправлено: 6 февраля 2022 — 22:54
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
alexeybo пишет:
Для чего это концентрирование осуществляется?
На самом деле может осуществляться с разными целями.
Одной из целей может быть подготовка к наступления. Ведь любое наступления проходит через определённые фазы. Первая фаза- разработка плана наступления. Вторая фаза - концентрация сил согласно этому плану. Третья фаза - непосредственно само наступления. По логике вашей и Льва два первых фазы - это ещё оборона.
Но вполне возможен вариант, что концентрация войск у границы - это всего лишь демонстрация возможностей для ответного удара. Так что это можно отнести именно к подготовке к обороне.
А возможен и вариант политического давления. Типа, не станете считаться с нашими политическими ультиматумами - можем и силу применить (хотя на самом деле это блеф, просто попытка взять на понт). Не возьмусь тут вообще говорить ни об обороне, ни о наступлении.
Так что на самом деле, когда государства находятся в состоянии мира, то конкретно об обороне и наступлении ещё рано говорить. Если, конечно, мы не вооружены послезнанием с полным доступам ко всем имеющимся документам.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
т. е. когда Германия обьявила войну США, то этому предшествовала оборона США от Германии.
никак не отменяет оборонительного характера ПП. 