Вы просто не хотите видеть, что некоторые документы стали рассекречивать после 75 лет со дня окончания войны.
Демагогия. Оч удобно для брехунов и графоманов, который чуть что сразу начинают рассказывать про закрытые архивы.
ccsr пишет:
Да Соколовский ему впарил легенду,
Зачем ему впаривать дезу, если он сразу назвал новое место переброски армии?
Я еще могу понять, если бы Лобанову начали ее впарвать еще в Чите, ДО момента отправки армии. Но когда армия уже в пути и уже даже развернута на новое направление, зачем начальника ее штаба держать в неведении?
ccsr пишет:
А вот это вы нам расскажите ссылаясь на документы, потому что пока все это бла-бла-бла насчет Закавказья...
Бла-бла-бла это рассказывать сказки про несуществующий план прикрытия.
ccsr пишет:
Значит подлинная карта для вас не аргумент,
Неа, не аргумент. Хотя бы потому, что эта подлинная карта вполне могла быть нарисована после войны, как раз для книжки Захарова.
ccsr пишет:
карта как ЕДИНЫЙ документ могла быть зарегистрирована позже и по другому учету.
Ага. Поэтому ее в архиве и назвали приложением.
Вы уже не знаете что еще придумать.
Похожие темы: Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 4
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
ccsr пишет:
Врете как всегда, самозванец - мне действительно пришлось совсем по другому поводу работать с архивными документами, к которым никто из вас и тех кого вы знаете, никогда допущены не будут. Вот этим я от болтунов вроде вас и Чекунова отличаюсь - я знаю порядок допуска к таким материалам, и поэтому знаю почему таких только в ЦАМО и пускают.
Что, пришлось Вам чай/кофе в архиве подносить своему патрону? Или искать ему понадобившуюся бумажку?
ccsr пишет:
Врете от незнания - вы обратной стороны не видели, где могут быть сделаны все отметки, в том числе учетные номера и фамилия исполнителя. Я уж не говорю, что она шла приложением к другому документу, и тогда её номер в приложении отражен.
Смешной Вы в своей дремучести. Посмотрите сканы документов на "Памяти народа". Там отсканированы и оборотные стороны документа, если там имеются отметки. Так делают обычно. Потому ко мне обращаться с предположением "где могут быть сделаны все отметки" - глупость. Я на глупости не ведусь. Это Вам свойственно. Вы с правилами подготовки графических документов знакомы? Если бы Вы были с ними знакомы, то глупых предположений о фамилии исполнителя на оборотной стороне карты не делали.
alexeybo
Отправлено: 31 января 2022 — 21:56
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Опер пишет:
Неа, не аргумент. Хотя бы потому, что эта подлинная карта вполне могла быть нарисована после войны, как раз для книжки Захарова.
Я бы так сказал, что эта карта была закончена уже после начала войны. Хотя не могу полностью исключать возможность ее создания и после завершения войны.
Bot пишет: Зашел через Яндекс, искал исторический форум и нашел. Я даже не ожидал, что в Сети живет столько порядочных и добрых людей, которые готовы поделиться знаниями по истории. Как мне сказал один знакомый, можно истоию на вашем форуме выучить!Зарегистрироваться!
ccsr
Отправлено: 1 февраля 2022 — 13:22
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
Опер пишет:
Козинкин брешет. Захаров об этом не писал. Вот ссылка на его книгу. Можете сами проверить.
На книгу без указания страницы ссылаться не надо. Поступайте как Козинкин, который вам указал "стр. 408-409 у Захарова -- «План развертывания советских войск в случае войны на Западе»". И если это не так, то давайте скан этой страницы.
Опер пишет:
Демагогия. Оч удобно для брехунов и графоманов, который чуть что сразу начинают рассказывать про закрытые архивы.
Обычный треп человека, который даже подлинника Директивы б/н не видел, но будет доказывать что все документы уже рассекречены.
Опер пишет:
Зачем ему впаривать дезу, если он сразу назвал новое место переброски армии?
И это была граница Ирана? Вы где это увидели, кроме текста мемуаров, причем не самого Соколовского, а другого человека?
Опер пишет:
Я еще могу понять, если бы Лобанову начали ее впарвать еще в Чите,
Да нифига вы не понимаете, потому что режим секретности при переброске войск всегда одно из важнейших мероприятий, в том числе и в мирное время. Много знали в округах о подготовке ввода войск в Чехословакию в 1968 г., пока там наши войска с разных направлений не появились? Им что заранее в округах объявили куда они будут вводится?
Опер пишет:
Бла-бла-бла это рассказывать сказки про несуществующий план прикрытия.
Я знаю что вы безграмотны в военных документах, но вот это вам не удастся опровергнуть:
Цитата:
IV. Сосредоточение войск прикрытия
...3. 24-я и 100-я стр[елковые] дивизии перевозятся в первую очередь поэшелонно автотранспортом и по жел[езной] дороге с расчетом сосредоточения первых эшелонов дивизий в назначенные им по плану районы сосредоточения не позднее М-3.
...4. 155-я стр[елковая] дивизия перебрасывается в район сосредоточения комбинированным маршем: походом, автотранспортом и по жел|езной] дороге. В распоряжение командира 155-й стр[елковой] дивизии к утру М-5 в район Барановичи прибудут после окончания перевозки 24-й стр[елковой] дивизии 30-й автотранспортный полк в общем составе 240 автомашин ЗИС-5 и 625 ГАЗ-АА.
55-я стр[елковая] дивизия перебрасывается автотранспортом и по жел[езной] дороге. В распоряжение командира 55-й стр[елковой] дивизии к утру М -5 после окончания перевозки 100-й стр[елковой] дивизии в район Слуцк прибудут 15-й и 32-й автотранспортные полки в составе 269 машин ЗИС-5 и 1140 машин ГАЗ-АА.
Начало жел[езно]дорожных перевозок 155-й и 55-й стр[елковых] дивизий - с утра М-4 по окончании их отмобилизования.
Что буква "М" в плане прикрытия означает вам разжевать, или сами догадаетесь?
Опер пишет:
отя бы потому, что эта подлинная карта вполне могла быть нарисована после войны, как раз для книжки Захарова.
Ему то это зачем, если в 1941 году он в Генштабе не служил? Да и как бы вы её по учетам провели, "знаток" - это вам не изъять документ и оставить вкладыш, если хоть что-то в этом соображаете.
Опер пишет:
Ага. Поэтому ее в архиве и назвали приложением.
Приложение- это обычный способ указания всех документов, которые прилагаются к сопроводиловке или к какому-то другому документу, докладу, проекту, приказу и т.д. Вы откуда такой "грамотный" в делопроизводстве взялись, если элементарщины не знаете?
Опер пишет:
Вы уже не знаете что еще придумать.
Да тут и придумывать ничего не надо - есть подлинный документ, а то что вы купились на ложь дилетантов, не делает вам чести.
alexeybo пишет:
Или искать ему понадобившуюся бумажку?
Эт вы, деревня, в архив "бумажки" не попадают, они после пяти лет уничтожаются как правило, не попадая в архив. И здесь себя полным лохом показали в очередной раз.
alexeybo пишет:
. Я на глупости не ведусь. Это Вам свойственно.
На регистрационные штампы посмотрите, умник, и если в 1948 году он все еще стоял на входящем учете, а не на инвентарном, то это значит что он был переходящим много лет. Сразу видно что никогда вы с архивными документами не работали, вот поэтому и являетесь профаном даже в таких мелочах.
alexeybo пишет:
Я бы так сказал, что эта карта была закончена уже после начала войны.
Совсем сбрендили - для чего это делать после войны и держать её с какой целью, объяснить сможете?
alexeybo пишет:
Хотя не могу полностью исключать возможность ее создания и после завершения войны.
А вы тогда карту, где указана Иранская граница для 16 Армии предъявите, и все поймут что вы не врете. А пока вы выглядите полным профаном, придумывая, что кто-то специально создал эту карту после войны, де еще в единственном экземпляре особой важности. Для чего это делать ПОСЛЕ войны?
Румянцев
Отправлено: 1 февраля 2022 — 14:09
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
alexeybo пишет:
Я бы так сказал, что эта карта была закончена уже после начала войны. Хотя не могу полностью исключать возможность ее создания и после завершения войны.
Поясните пжлст тогда какова её ЦЕЛЕВАЯ функция!
alexeybo
Отправлено: 1 февраля 2022 — 15:49
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
ccsr пишет:
Эт вы, деревня, в архив "бумажки" не попадают, они после пяти лет уничтожаются как правило, не попадая в архив. И здесь себя полным лохом показали в очередной раз.
Тебе, пеньку трухлявому, лучше молчать в тряпочку, чтобы в очередной раз свою глупость не проявить. Таким "военным из аппаратной" совсем неведомо, что такое номенклатура дел, как формируются дела, какие и сколько, где хранятся, как проводится их оценка и передача в архивы. Может быть в архиве "военный из аппаратной" искал не бумажку, а какую-нибудь железяку?
ccsr пишет:
На регистрационные штампы посмотрите, умник, и если в 1948 году он все еще стоял на входящем учете, а не на инвентарном, то это значит что он был переходящим много лет. Сразу видно что никогда вы с архивными документами не работали, вот поэтому и являетесь профаном даже в таких мелочах.
Таким образом, Вы подтверждаете версию, что эта карта была закончена уже после войны, не ранее 1948 года? Вы не думаете, что пишите.
ccsr пишет:
Совсем сбрендили - для чего это делать после войны и держать её с какой целью, объяснить сможете?
Сберендили тут Вы. Это Вы тут рассказываете, что до 1948 года эта карта была "переходящей" и стояла на "входящем учете". Вот и объясните нам, как так произошло и зачем.
ccsr пишет:
А вы тогда карту, где указана Иранская граница для 16 Армии предъявите, и все поймут что вы не врете. А пока вы выглядите полным профаном, придумывая, что кто-то специально создал эту карту после войны, де еще в единственном экземпляре особой важности. Для чего это делать ПОСЛЕ войны?
Мне не нужна эта карта с 16 армией. Это Вам надо доказать, что обсуждаемая карта была закончена 15 мая 1941 года. Беретесь, мы готовы выслушать ваши аргументы?
Румянцев пишет:
Поясните пжлст тогда какова её ЦЕЛЕВАЯ функция!
На мой взгляд - черновой и подсобный материал. Я просто не могу представить, чтобы в таком виде документ представлялся на обозрение Сталину.
Несколько лет назад в ГАРФ была выставка про Гражданскую войну (название что-то типа "Брат на брата" ). Там была выставлена карта, отработанная в армии Колчака. Это было любо-дорого смотреть (а карт я видел и сам исполнял не мало), насколько четко и грамотно была нанесена обстановка и оформлена карта. Обсуждаемая карта 1941 года не идет ни в какое сравнение с выставленной. Такое впечатление, что ее рисовали "на коленке" и второпях.
(Отредактировано автором: 1 февраля 2022 — 15:50)
Румянцев
Отправлено: 1 февраля 2022 — 17:14
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
alexeybo пишет:
Такое впечатление, что ее рисовали "на коленке" и второпях.
Уверен, Вы помните старика (хотя он младше меня) Волкона с его концепцией вести стратегические операции по глобусу.
Может эта карта просто комикс для доклада о концепции и варианте нечто ...
alexeybo
Отправлено: 1 февраля 2022 — 18:08
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Румянцев пишет:
Уверен, Вы помните старика (хотя он младше меня) Волкона с его концепцией вести стратегические операции по глобусу.
Может эта карта просто комикс для доклада о концепции и варианте нечто ...
Что можно было усмотреть из этого "комикса" Сталину? Если это План прикрытия, то зачем тогда там армии РГК, и почему четко не видно как планируется наращивание сил в ходе действий по прикрытию?
Опер
Отправлено: 1 февраля 2022 — 19:45
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
ccsr пишет:
Поступайте как Козинкин, который вам указал "стр. 408-409 у Захарова -- «План развертывания советских войск в случае войны на Западе»".
Т.е. Козинкин указал мне на вклейку карты. Авторитетно.
Но сможете мне объяснить, как я могу сослаться на слова Захарова которых нет в книге? На какие страницы мне прикажете ссылаться?
ccsr пишет:
который даже подлинника Директивы б/н не видел
Я не только видел скан подлинника Директивы б/н от 22 июня 1941 года, но даже лично общался с офицером (разумеется он был уже глубоким пенсионером), который ее расшифровывал в ночь на 22 июня в штабе Ленинградского военного округа.
ccsr пишет:
И это была граница Ирана?
Это было Закавказье.
ccsr пишет:
Да нифига вы не понимаете, потому что режим секретности при переброске войск всегда одно из важнейших мероприятий, в том числе и в мирное время.
Нормальные у вас представления о режиме секретности: сказать что ария планировалась и перебрасывалась в одно место, но потом. в виду новой информации ее решили перебросить в другое место. И вам, товарищ генерал, надлежит немедленно туда, на это новое место отправиться.
ccsr пишет:
но вот это вам не удастся опровергнуть:
Я и не собираюсь это опровергать, поскольку эта цитат не имеет ровным счетом никакого отношения к разговору о судьбе 16 А в июне 1941.
ccsr пишет:
Да и как бы вы её по учетам провели,
А где на представленной карте отметки (штампы
мастикой синего цвета с номером регистрации) о том что она зарегистрирована в секретной части оперативного управления ГШ РККА в 1941 году? Там самый ранний штамп о ее регистрации это входящий № 4348 от 29.03. 1948 г.
ccsr пишет:
Приложение- это обычный способ указания всех документов, которые прилагаются к сопроводиловке или к какому-то другому документу, докладу, проекту, приказу и т.д.
О чем и речь. Эта карта не является самостоятельным документом, а является приложением к основному документу. Какому? Не понятно. Но явно не к Записке Жукова от 15 мая 1941 года.
ccsr пишет:
есть подлинный документ,
Еще раз: представленная карта не документ, а приложение к документу.
ccsr пишет:
то что вы купились на ложь дилетантов, не делает вам чести.
Вы обвиняете генерала Лобанова и маршала Еременко во вранье и дилетантизме?
(Отредактировано автором: 1 февраля 2022 — 19:45)
Lew
Отправлено: 1 февраля 2022 — 20:39
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
ccsr пишет:
На регистрационные штампы посмотрите, умник, и если в 1948 году он все еще стоял на входящем учете, а не на инвентарном, то это значит что он был переходящим много лет. Сразу видно что никогда вы с архивными документами не работали, вот поэтому и являетесь профаном даже в таких мелочах.
Таким образом, Вы подтверждаете версию, что эта карта была закончена уже после войны, не ранее 1948 года? Вы не думаете, что пишите.
На карте даже аж два входящих номера и оба за 1948 г.
Хотелось бы мне услышать, как этот факт прокомментирует этот специалист по инвентарным номерам
Опер
Отправлено: 1 февраля 2022 — 21:39
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Lew пишет:
Хотелось бы мне услышать, как этот факт прокомментирует этот специалист по инвентарным номерам
А у него единственный фирменный конек: "Вы все - гражданские пиджаки и ничего не знаете и не понимаете".
ccsr
Отправлено: 1 февраля 2022 — 21:53
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
alexeybo пишет:
Может быть в архиве "военный из аппаратной" искал не бумажку, а какую-нибудь железяку?
Не тупи, чайник - в том архиве слишком серьезные документы хранили, вот почему туда допускали только по докладной, и резолюции начальника Главного управления. Впрочем тебе , деревня, этого никогда не понять, раз кроме железок ничего в жизни не держал...
alexeybo пишет:
Таким образом, Вы подтверждаете версию, что эта карта была закончена уже после войны, не ранее 1948 года?
Ты точно тупой - даже по регистрационным штампам можно понять, что документу не один год, раз он разные годовые проверки прошел, и регистрировался под разными номерами.
alexeybo пишет:
Это Вы тут рассказываете, что до 1948 года эта карта была "переходящей" и стояла на "входящем учете". Вот и объясните нам, как так произошло и зачем.
Так ты признал наконец, что полный профан в советском делопроизводстве, и не понимаешь как это все делается. Документ создали в 1941 году, но держали у исполнителя, ежегодно меняя номера на нем после годовой проверки, если вся карта не была поставлена на инвентарном еще в 1941 году.
alexeybo пишет:
Это Вам надо доказать, что обсуждаемая карта была закончена 15 мая 1941 года.
Зачем мне что-то доказывать, если архивисты это без меня сделали, на основании отметок на обратной стороне карты, и сами об этом заявили.
alexeybo пишет:
На мой взгляд - черновой и подсобный материал.
А простая мысль, что эта РАБОЧАЯ карта МОБИСТОВ, а не ОПЕРАТОРОВ, вам в голову видимо никогда прийти не могла, вот вы и несете ахинею про то что якобы её не так исполнили. Вот она и хранилась у них, а потом в 1948 году её переслали в Главное оперативное управление, вот почему и появился новый входящий номер.
Опер пишет:
Но сможете мне объяснить, как я могу сослаться на слова Захарова которых нет в книге? На какие страницы мне прикажете ссылаться?
Обратитесь к Козинкину, он в теме, и не раз указывал даже здесь, когда появились первые сведения о движении 16 Армии в КОВО.
Опер пишет:
Я не только видел скан подлинника Директивы б/н от 22 июня 1941 года, но даже лично общался с офицером (разумеется он был уже глубоким пенсионером), который ее расшифровывал в ночь на 22 июня в штабе Ленинградского военного округа.
Убили наповал - подлинник в ГШ остался, в ЛенВО получили лишь то, что зашифровал шифровальщик в Москве, потому что факсимильной связи тогда еще не было. Как вы подлинную подпись зашифруете?
Опер пишет:
Это было Закавказье.
Не виляйте - где документ?
Опер пишет:
Нормальные у вас представления о режиме секретности: сказать что ария планировалась и перебрасывалась в одно место, но потом.
Она изначально планировалась к переброске в КОВО, не морочьте нам голову Закавказьем, тем более что ни одного документа подтверждающего ваши выдумки, нет.
Опер пишет:
А где на представленной карте отметки (штампы
мастикой синего цвета с номером регистрации)
На обратной стороне, тем более что если её поставили на инвентарный учет, штамп вообще был бы один много лет.
Опер пишет:
Какому? Не понятно. Но явно не к Записке Жукова от 15 мая 1941 года.
А вам мысль что эту карту могли мобисты готовить как рабочую, видимо в голову не приходила. Да по ней видно что она рабочая, судя по подсчетам, сделанным сначала на карте, а потом на отдельных белых листах в виде легенды, чтобы удобнее по ней было докладывать.
Lew пишет:
На карте даже аж два входящих номера и оба за 1948 г.
Хотелось бы мне услышать, как этот факт прокомментирует этот специалист по инвентарным номерам
Пересылалась несколько раз, умник, вот и ставился каждый раз новый входящий номер. Какие же вы примитивные, хоть и корчите из себя "великих историков" и специалистов по разведке...
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
