Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 4 , Продолжение
alexeybo
Отправлено: 31 января 2022 — 12:02
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Олег К. пишет:
потому что ТАК и написано на сайте где ее выложили..
На заборе "х.." написано, а там дрова лежат.
Вообще-то на карте написано несколько иначе - "Схема прикрытия госграницы на Западе", а не "Схема прикрытия государственной границы на Западе". Мелочь конечно, но неточность.
И ничего на карте нет про то, что она является "приложением к записке наркома обороны СССР С. К. Тимошенко и начальника Генштаба Красной армии Г. К. Жукова И. В. Сталину от 15 мая 1941 г.".
Вы промолчали относительно того, по каким признакам Вы ее считаете исполненной 15 мая 1941 года. Потому, что так написано на сайте?
Но на самой карте я не нашел ничего указывающего на это. Все штампы с датами уже послевоенными. Вы нашли что-нибудь на карте, что дает возможность отнести ее исполнение к 15 мая 1941 года?
Если эта карта была исполнена, как Вы считаете, 15 мая 1941 года, то она должна отражать содержание тех задач, которые предусмотрены были директивами на разработку округами Планов прикрытия и разработанными в соответствии с этими директивами Планами прикрытия округов?
Вы в директивах на разработку Планов прикрытия что-то про армии РГК находили? Зачем они нужны на Схеме прикрытия госграницы?
(Отредактировано автором: 31 января 2022 — 12:04)
Похожие темы: Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 4
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Олег К. пишет:
чушь пишите
Так это вы сами и пишите. Из вашей писанины цитатка.
Олег К. пишет:
почитайте уже УРОКИ и выводы)
Да читал я уже их. Там тоже самое и написано.
Олег К. пишет:
боюсь таки опер не офицер а прапор какой нить - связист((( Прапора есть у восмериков - в штабах округов?((
Я ржу. Олегу К сунули в нос цитату из его собственного сочинения и он тут же сам себя д.ураком назвал.
Олег К. пишет:
ЕЕ НЕ ЗАВОРАЧИВАЛИ на КОВО .
А начальник штаба 16 А, ссылаясь на слова заместителя Начальника ГШ Соколовского пишет что заворачивали ее в КОВО. А изначально она ехала в Закавказье. И отчего-то ему я верю больше чем разного рода графоманам, которые сами не помнят что пишут.
Олег К. пишет:
вот пашлешь тя на х*с - обидися поди прапор
Продолжайте истерить.
Олег К. пишет:
карта сия в ПОДОЛЬСКЕ , в ЦАМО лежит .. а сам оперплан в архиве ГЕНШТАБА - на Знаменке , в МОСКВЕ
Ну все. Понеслась солонятина про закрытые архивы.
Скучно, девочки. (Добавление)
alexeybo пишет:
Если эта карта была исполнена, как Вы считаете, 15 мая 1941 года, то она должна отражать содержание тех задач, которые предусмотрены были директивами на разработку округами Планов прикрытия и разработанными в соответствии с этими директивами Планами прикрытия округов?
А он на Чекунова ссылается, которого сам же за историка не считает.
Т.е. когда ему выгодно, то Чекунов - специалист. Когда не выгодно, то он вообще никто и звать его никак.
ccsr
Отправлено: 31 января 2022 — 14:39
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
Опер пишет:
Из какого документа следует, что это было определено и именно 13 мая? Первый раз 16 А в полосе КОВО упоминается только 15 июня.
Из любимых вами мемуаров следует, и научной работы генерал-майора Макара, которую вам Козинкин здесь частично выложил.
Опер пишет:
Это я уже слышал. И никаких доказательств этой болтовне нет.
Слышали, но не поняли что за этим скрывается. Козинкин вам пытается растолковать, что не все архивы открыты, но вы не верите ему, а я здесь бессилен.
Опер пишет:
А есть воспоминания двух авторитетных военачальников, которые прямо говорят, что армия ехала в Закавказье.
А они в генштабе служили, или по собственным хотелкам к иранской границе направлялись? Кто руководил их движением - назвать сможете, и почему они должны были раскрывать замысел ГШ начштабу армии?
Опер пишет:
А.А. Лобачев - начальник штаба 16 А.
Как видите, никаких детективных историй про маскировку маршрута и конечной точки путешествия 16 А в ГШ не было.
Ну с чего вы взяли, что начальника штаба армии будут посвящать в замыслы начальника ГШ, если даже командующих округами в это не посвящали в полном объёме? Мало ли что мог говорить Соколовский Лобачеву, тем более что это не подкреплено ни одним документом - это хоть вы можете осознать? Ну кто это подтвердит, тем более что вы сами требуете чтобы никто не верил в мемуары? Где в конце-концов расчет маршрута и сроков движения 16 Армии в Закавказье - это же должно было где-то отражено и сохраниться, хотя бы на уровне карт ЗакВО?
Опер пишет:
Но ее там нет и по плану развертывания РККА.
Да она уже была развернута - вы что и этого не понимаете?
Опер пишет:
Если бы она так спешила в КОВО, то поехала бы по Транссибу, а не через ж.опу мира.
А ничего что Транссиб у нас был однопутный, с разъездами, и по нему шло огромное количество грузов, без которых не могла работать наша промышленность? Вы что в мирное время хотели сорвать всю её работу? Вот поэтому и выбирают зачастую более сложный маршрут движения, если наркомат путей сообщения не мог обеспечить бесперебойное движение по самому короткому маршруту.
Опер пишет:
Карта является приложением к документу. И если исходить из указанных архивных реквизитов, то в архиве ее прикрепили не к тому, документу, приложением к которому она на самом деле являлась.
Карта сама по себе может быть историческим документом, в чем здесь для вас проблема, если её подлинность никем не оспаривается?
Олег К. пишет:
Прапора есть у восмериков - в штабах округов?((
Есть. У нас в управлении например они были, ходили в смену вместе с офицерами.
Олег К. пишет:
вы чо то слишком сложное щас оперу выдали
Они же все "умные" эти "исследователи" вроде АлС, или alexeybo , а как копнешь, то такая дремучесть выползает, что не знаешь, то ли плакать, то ли смеяться. Эти деятели нам такую альтернативную историю нарисуют своими "открытиями", что в итоге окажется что мы и войну то не выиграли, а проиграли, раз СССР больше нет.
Bot пишет: Зашел через Яндекс, искал исторический форум и нашел. Я даже не ожидал, что в Сети живет столько порядочных и добрых людей, которые готовы поделиться знаниями по истории. Как мне сказал один знакомый, можно истоию на вашем форуме выучить!Зарегистрироваться!
Опер
Отправлено: 31 января 2022 — 15:00
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
ccsr пишет:
Из любимых вами мемуаров следует,
Из чьих именно мемуаров?
ccsr пишет:
Козинкин вам пытается растолковать, что не все архивы открыты
Да я в курсе. Когда графоманов и брехунов ловят на брехне они сразу начинают петь песни про закрытые архивы. Солонятина 2.0.
ccsr пишет:
Ну с чего вы взяли, что начальника штаба армии будут посвящать в замыслы начальника ГШ,
У вас проблемы с пониманием прочитанного? Еще раз: Лобанов привел слова заместителя начальника ГШ Соколовского. Который при постановки новой задачи ему сказал, что 16 А планировали перебрасывать в Закавказье, но вынужденно развернули в КОВО.
Какой смысл был Соколовскому ездить по ушам Лобанову, и гнать дезу про Закавказье, если армия в момент их разговора уже перебрасывалась в КОВО?
ccsr пишет:
Да она уже была развернута - вы что и этого не понимаете?
Развертывание войск это создание боевых группировок либо с целью наступления, либо с целью обороны.
Странно, что приходится вам это напоминать.
В каком месте была развернута 16 А и что стало с ее развертыванием после того, как было принято решение о ее переброске в Закавказье?
ccsr пишет:
А ничего что Транссиб у нас был однопутный,
А ничего что к 1941 году он УЖЕ был модернизирован почти на всем протяжении и сделан двухпутным? А вот ж/дороги в Средней Азии и как раз имели гораздо более низкую, в сравнении с Транссибом, пропускную способность.
ccsr пишет:
Карта сама по себе может быть историческим документом,
Не в этом случае. Поскольку является приложением, а не самостоятельным документом.
(Отредактировано автором: 31 января 2022 — 15:01)
Lew
Отправлено: 31 января 2022 — 18:15
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Опер пишет:
Да я в курсе. Когда графоманов и брехунов ловят на брехне они сразу начинают петь песни про закрытые архивы.
и про своих друзей из ГШ, которые по ночам лазят в штабных архивах, находят там довоенные засекреченные документы и пересказывают их содержание сочинителям брехни (Добавление)
Олег К. пишет:
карта сия в ПОДОЛЬСКЕ , в ЦАМО лежит .. а сам оперплан в архиве ГЕНШТАБА - на Знаменке , в МОСКВЕ))
Цитата:
Там груды золота лежат, и мне они принадлежат!
(Отредактировано автором: 31 января 2022 — 18:20)
alexeybo
Отправлено: 31 января 2022 — 18:23
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Опер пишет:
А он на Чекунова ссылается, которого сам же за историка не считает.
Бывает. Еще бы он мнения Чекунова не коверкал бы при этом.
ccsr пишет:
Они же все "умные" эти "исследователи" вроде АлС, или alexeybo , а как копнешь, то такая дремучесть выползает, что не знаешь, то ли плакать, то ли смеяться.
"Копатель" сыскался! Иди гусей пасти, "военный из аппаратной", да Устав внутренней службы учить!!! Как в архивах не работал, так и в армии не служил, "военный из аппаратной", а судить о том, чем не занимался берешься.
Lew
Отправлено: 31 января 2022 — 18:26
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
Олег К. пишет:
Карта эта - на 15 мая - это карта новых ПП майских - и эт и есть карта плана развертывания и по НЕЙ и шло развертывание в мае июне в итоге.
...
Эта карта - ОБЩЕГО ПЛАНА ПРИКРЫТИЯ! ЗА ВСЕ округа))) Генштабовская))) И уже в ней и показаны места вывода армий РГК))
Вы полагаете этим карту, опубликованную по адресу https://www.prlib.ru/item/1323480 ? Что позволяет Вам относить время ее исполнения к 15 мая и характеризовать ее как некий генштабовский ПП за все округа?
Это как обычно позволяет его буйная фантазия
Цитата:
Если много думать о счастье, если очень хочется счастья, оно начинает сниться. Если цепко верить в счастье, — слышен шелест его крыльев.
alexeybo
Отправлено: 31 января 2022 — 18:40
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Опер пишет:
ccsr пишет:
Карта сама по себе может быть историческим документом,
Не в этом случае. Поскольку является приложением, а не самостоятельным документом.
И не только по этой причине. У нее отсутствуют необходимые для документа атрибуты, и потому совсем не очевидно время ее создания, цели, автор и т.д.
Lew
Отправлено: 31 января 2022 — 19:03
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
У нее отсутствуют необходимые для документа атрибуты, и потому совсем не очевидно время ее создания, цели, автор и т.д.
Самый старый штамп на ней ГОУ ГШ 1948 г., но кто ее составил, когда и с какой целью остается только гадать.
На сайте написано: Даты [Не позднее 15 мая 1941 г.]. Значит даты и на обороте карты отсутствуют - все гадательно.
А Козинкин как обычно купился на надпись, сделанную неизвестно кем на сайте Президентской библиотеки.
Уже неоднократно замечал, что Козинкин напрочь лишен умения работать с документами - замечает не то, что в них есть, а то, чего в них нет
(Отредактировано автором: 31 января 2022 — 19:33)
Опер
Отправлено: 31 января 2022 — 19:11
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Lew пишет:
А Козинкин как обычно купился на надпись, сделанную неизвестно кем на сайте Президентской библиотеки.
Я с другого поржал. Как он сам, про свои же собственные слова (цитату из его же книги) написал, что это чушь.
Lew
Отправлено: 31 января 2022 — 19:38
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Это у него была минута кратковременного прояснения рассудка
(Отредактировано автором: 31 января 2022 — 19:40)
ccsr
Отправлено: 31 января 2022 — 21:10
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
Опер пишет:
Из чьих именно мемуаров?
Захарова, например. Вам же Козинкин указал источники - вы их не хотите учитывать?
Опер пишет:
Когда графоманов и брехунов ловят на брехне они сразу начинают петь песни про закрытые архивы. Солонятина 2.0.
Вы просто не хотите видеть, что некоторые документы стали рассекречивать после 75 лет со дня окончания войны. Мало того, вы до сих пор не видели ПОДЛИННИКА Директивы б/н, с которого 8 отдел 22 июня отправлял шифровки в войска, как и тот текст, что отпечатала машинистка Грибова. И что на это скажите, "знаток" открытости архивов, где они, и почему их Чекунов не показал, когда размещал черновик?
Опер пишет:
Еще раз: Лобанов привел слова заместителя начальника ГШ Соколовского.
Да Соколовский ему впарил легенду, которую могли придумать в ГШ, чтобы не раскрывать подлинный замысел. Вы хоть понимает какая разница между должностными лицами ГШ и каким-то командующим армией? Даже командующие округами только по вызову прибывают в ГШ, а здесь какому то командующему армией раскроют все карты - смех да и только...
Опер пишет:
Какой смысл был Соколовскому ездить по ушам Лобанову,
Жуков запретил кого-либо информировать, кроме ответственных за переброску в ГШ, вот и все. Пример с кораблями и Кубой я вам привел, но вы его просто не поняли.
Опер пишет:
Странно, что приходится вам это напоминать.
Откройте хотя бы план прикрытия ЗапОВО, и тогда узнаете новость, что некоторые соединения перебрасывались только через 2-5 суток после начала сосредоточения.
Опер пишет:
В каком месте была развернута 16 А и что стало с ее развертыванием после того, как было принято решение о ее переброске в Закавказье?
А вот это вы нам расскажите ссылаясь на документы, потому что пока все это бла-бла-бла насчет Закавказья...
Опер пишет:
А ничего что к 1941 году он УЖЕ был модернизирован почти на всем протяжении и сделан двухпутным?
Ну не надо сочинять, потому что только некоторые участки Транссиба стали двухпутными перед войной. А некоторые мосты сделали двухпутными уже после развала СССР.
Цитата:
В период 1935—1941 год реконструированы в двухпутный участок Челябинск-Омск, Амурская и Уссурийская железные дороги....
В 1990—2000-х годах был проведён ряд мероприятий по увеличению пропускной способности Транссиба. В частности, 7 ноября 2009 года было открыто двухколейное движение по реконструированному мосту через Амур у Хабаровска[37][38], а тоннель под Амуром стало возможным закрыть на реконструкцию. С 1990-х годов ведётся реконструкция Хинганских тоннелей.
Тогда же был выведен из эксплуатации и заменён на новый знаменитый Царский мост через реку Енисей в Красноярске[39].
Опер пишет:
Не в этом случае. Поскольку является приложением, а не самостоятельным документом.
Значит подлинная карта для вас не аргумент, а мемуары какого-то командующего армией ценнее чем то что на ней отражено. Ну-ну...
alexeybo пишет:
Как в архивах не работал, так и в армии не служил, "военный из аппаратной", а судить о том, чем не занимался берешься.
Врете как всегда, самозванец - мне действительно пришлось совсем по другому поводу работать с архивными документами, к которым никто из вас и тех кого вы знаете, никогда допущены не будут. Вот этим я от болтунов вроде вас и Чекунова отличаюсь - я знаю порядок допуска к таким материалам, и поэтому знаю почему таких только в ЦАМО и пускают.
alexeybo пишет:
У нее отсутствуют необходимые для документа атрибуты, и потому совсем не очевидно время ее создания, цели, автор и т.д.
Врете от незнания - вы обратной стороны не видели, где могут быть сделаны все отметки, в том числе учетные номера и фамилия исполнителя. Я уж не говорю, что она шла приложением к другому документу, и тогда её номер в приложении отражен.
Lew пишет:
Значит даты и на обороте карты отсутствуют - все гадательно.
А вот фиг вам, малограмотный, потому что карта как ЕДИНЫЙ документ могла быть зарегистрирована позже и по другому учету. Эх вы, темнота, порядков делопроизводства не знаете, но свистеть горазды.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.