Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 4 , Продолжение
alexeybo
Отправлено: 30 января 2022 — 14:29
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Олег К. пишет:
Карта эта - на 15 мая - это карта новых ПП майских - и эт и есть карта плана развертывания и по НЕЙ и шло развертывание в мае июне в итоге.
...
Эта карта - ОБЩЕГО ПЛАНА ПРИКРЫТИЯ! ЗА ВСЕ округа))) Генштабовская))) И уже в ней и показаны места вывода армий РГК))
Вы полагаете этим карту, опубликованную по адресу https://www.prlib.ru/item/1323480 ? Что позволяет Вам относить время ее исполнения к 15 мая и характеризовать ее как некий генштабовский ПП за все округа?
Похожие темы: Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 4
А потом фантазирует про некий общий план прикрытия, который якобы разрабатывался в ГШ.
ccsr пишет:
вот планирование будет осуществляться ОТДЕЛЬНЫМ планом, в основу которого могут быть положены соображения, а могут их вообще в корзину выкинуть исходя из изменившейся оперативной обстановки.
И каким конкретно планом оно велось, в приложении к обсуждаемой ситуации. 1941 года? Только без словоблудия пжлста. А просто ссылку на этот план, о котором столько говорят и не показывают.
u
ccsr пишет:
Вообще-то окружные планы прикрытия существовали и до этих директив, просто их срочно пришлось корректировать из-за того, что группировка немецких войск на границе изменилась.
Вообще-то я в курсе.
ccsr пишет:
Да не имеет права командующий округом командовать армией чужого округа до момента, пока он не получит директиву ГШ на это.
И снова вы Америку не открыли. Это было и без вас понятно и известно.
Румянцев
Отправлено: 30 января 2022 — 17:07
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Опер пишет:
А просто ссылку на этот план, о котором столько говорят и не показывают.
Не сбыточные надежды!
Писали тут что САМ Чекунов допущенный к .... и тот НИЧЕГО НЕ НАШЁЛ.
Опер пишет: Посоветовали на ИноСМИ, написали что тут серьезно подготовленные специалисты общаются. Захотелось проверить свои знания.Зарегистрироваться!
ccsr
Отправлено: 30 января 2022 — 19:25
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
Опер пишет:
Так это не я, это сам ОлегК. несет.
Вы тогда уж сами приводите тексты, на основании чего вы делаете эти выводы, а не как alexeybo мелет языком непонятно о чем, не приводя конкретно ссылок на работы Козинкина.
Опер пишет:
И каким конкретно планом оно велось, в приложении к обсуждаемой ситуации. 1941 года? Только без словоблудия пжлста.
Ссылок на такой план, утвержденный военным руководством и имеющим учетный номер, мне нигде не попадалось, вот почему я делаю СВОЙ вывод - такого документа не было. Но это не означает что работы по созданию такого плана не проводились или же он до сих пор не рассекречен.
Опер пишет:
Вообще-то я в курсе.
Ну раз в курсе, тогда почему это не учитываете, задавая свои вопросы?
Опер пишет:
И снова вы Америку не открыли. Это было и без вас понятно и известно.
Ну и нафига тогда вы умничали, почему 16 Армию не включили в план прикрытия КОВО?
Румянцев пишет:
Писали тут что САМ Чекунов допущенный к .... и тот НИЧЕГО НЕ НАШЁЛ.
Во-первых Чекунов был допущен только в ЦАМО, да и то не ко всем документам, хоть он и врал что может найти любой документ.
Во-вторых, есть свои архивы в ГШ, к которым допускают только по разрешению определенной категории начальников, и куда никогда подобных Чекунову и Исаеву не допустят - например архивы 8 управления или ГРУ ГШ.
Так что осторожнее верьте в их заявления по поводу доступности им разных исторических документов, тем более они имеют привычку переврать суть документов.
Опер
Отправлено: 30 января 2022 — 19:35
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
ccsr пишет:
Вы тогда уж сами приводите тексты, на основании чего вы делаете эти выводы
Так я ссылку сразу привел.
ccsr пишет:
почему я делаю СВОЙ вывод - такого документа не было.
Замечательно. Тогда на каком основании делается вывод, что переброска 16 А изначально планировалась именно в полосу КОВО, а не она была туда развернута уже в пути, вынуждено?
У вас есть основания не верить начальнику штаба 16 А и маршалу Еременко, которые об этом пишут в своих воспоминаниях?
ccsr пишет:
Ну и нафига тогда вы умничали, почему 16 Армию не включили в план прикрытия КОВО?
Потому что ее там нет ни в ППГ КОВО, ни в плане развертывания РККА.
ccsr
Отправлено: 30 января 2022 — 22:23
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
Опер пишет:
Так я ссылку сразу привел.
Я не могу угадывать, что в этой статье вы лично опровергаете или высмеиваете.
Опер пишет:
Замечательно. Тогда на каком основании делается вывод, что переброска 16 А изначально планировалась именно в полосу КОВО,
Из простых соображений - 13 мая было определено какие армии в какой округ будут переброшены и в какие сроки, вот почему на карте и было отмечено новое место дислокации прибывающей армии. Что вас в этом удивляет, если руководство НКО готовилось к войне?
Опер пишет:
а не она была туда развернута уже в пути, вынуждено?
Потому что переброску войск тщательно планирует в Генштабе и в обстановке строжайшей секретности. Любой разворот потребует дополнительных затрат, путаницы и увеличение сроков, а это неприемлемо для любого грамотного офицера, разрабатывающего маршрут движения.
Опер пишет:
У вас есть основания не верить начальнику штаба 16 А и маршалу Еременко, которые об этом пишут в своих воспоминаниях?
Они просто не были посвящены в замыслы Генштаба и ссылались на ту легенду, которую им довели в рамках дозволенного. Вы же сами упрекали меня, что я ссылаюсь на мемуары, а как я вам представил ДОКУМЕНТ, вы сами решили что мемуары более надежный источник чем подлинная карта с обстановкой. Вы уж либо крестик снимите, либо трусы оденьте, как говорят в таких случаях...
Опер пишет:
Потому что ее там нет ни в ППГ КОВО,
Там её и не могло быть - она не входила в состав КОВО.
Опер пишет:
ни в плане развертывания РККА.
Да она уже была РАЗВЕРНУТОЙ и её всего лишь перемещали. Ну неужели вы, не понимая всех этих тонкостей, беретесь учить военных профессионалов как они должны понимать документы 1941 года? Вот поэтому вас, как впрочем Мельтюхова, Исаева или Чекунова военные профессионалы серьезно не воспринимают, потому что тот глупец, кто вбросил в сеть идею о движении 16 Армии к Ирану, был либо чудак на букву "М", либо подлец. Ну а те кто ему верит лишь простофили в военном деле...
Опер
Отправлено: 30 января 2022 — 22:41
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
ccsr пишет:
Из простых соображений - 13 мая было определено какие армии в какой округ будут переброшены и в какие сроки, вот почему на карте и было отмечено новое место дислокации прибывающей армии.
Из какого документа следует, что это было определено и именно 13 мая? Первый раз 16 А в полосе КОВО упоминается только 15 июня.
ccsr пишет:
отому что переброску войск тщательно планирует в Генштабе и в обстановке строжайшей секретности.
Это я уже слышал. И никаких доказательств этой болтовне нет.
А есть воспоминания двух авторитетных военачальников, которые прямо говорят, что армия ехала в Закавказье. И по дороге была развернута в полосу КОВО.
ccsr пишет:
Они просто не были посвящены в замыслы Генштаба и ссылались на ту легенду, которую им довели в рамках дозволенного.
"Поздний вечер, однако в Наркомате Обороны все на местах. Генеральный штаб, Управление политической пропаганды работают почти круглые сутки. Василий Данилович Соколовский — теперь уже заместитель Начальника Генерального штаба, сообщил, что наша 16-я армия должна была отправиться в Закавказье, к границе с Ираном, но в связи с обострением обстановки на западных рубежах эшелоны повернуты на Украину:
— Дислоцироваться будете в Киевском Особом военном округе. Лукин уже уехал в Киев. Рассчитываем на высокую оперативность Военного совета и штаба. "
Лобачев А.А. "Трудными дорогами"
А.А. Лобачев - начальник штаба 16 А.
Как видите, никаких детективных историй про маскировку маршрута и конечной точки путешествия 16 А в ГШ не было. Все просто и конкретно: армия должна была ехать в Закавказье, но обстановка изменилась. О чем прямо и сообщили ее начальнику штаба.
ccsr пишет:
Там её и не могло быть - она не входила в состав КОВО.
Но ее там нет и по плану развертывания РККА.
ccsr пишет:
Да она уже была РАЗВЕРНУТОЙ и её всего лишь перемещали.
Она была развернута на Дальнем Востоке. После чего свернулась, погрузилась в эшелоны и медленной скоростью, через территорию Средней Азии поехала в Закавказье. Но по дороге была развернута в полосу КОВО.
Если бы она так спешила в КОВО, то поехала бы по Транссибу, а не через ж.опу мира.
(Отредактировано автором: 30 января 2022 — 22:49)
Опер
Отправлено: 30 января 2022 — 22:53
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
ccsr пишет:
а как я вам представил ДОКУМЕНТ
Карта является приложением к документу. И если исходить из указанных архивных реквизитов, то в архиве ее прикрепили не к тому, документу, приложением к которому она на самом деле являлась.
Олег К.
Отправлено: 31 января 2022 — 09:18
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
alexeybo пишет:
Эта карта - ОБЩЕГО ПЛАНА ПРИКРЫТИЯ! ЗА ВСЕ округа))) Генштабовская))) И уже в ней и показаны места вывода армий РГК))
Вы полагаете этим карту, опубликованную по адресу https://www.prlib.ru/item/1323480 ? Что позволяет Вам относить время ее исполнения к 15 мая и характеризовать ее как некий генштабовский ПП за все округа?
потому что ТАК и написано на сайте где ее выложили..
Схема прикрытия государственной границы на Западе [приложение к записке наркома обороны СССР С. К. Тимошенко и начальника Генштаба Красной армии Г. К. Жукова И. В. Сталину от 15 мая 1941 г.]
Даты [Не позднее 15 мая 1941 г.]
Примечания
Подлинник
Язык текста Русский
Шифр хранения ЦА МО РФ. Ф. 28. Оп. 17. Д. 22. Л. 13
Место хранения оригинала Центральный архив Министерства обороны Российской Федерации
Румянцев пишет:
просто ссылку на этот план, о котором столько говорят и не показывают.
Не сбыточные надежды!
Писали тут что САМ Чекунов допущенный к .... и тот НИЧЕГО НЕ НАШЁЛ.
да никуда он не допущеный))
В ЦАМО НЕТ тех доков что всем так нужны)) Они в архиве самого ГШ на Знаменке.
А в архив Генштаба вааще никого не пустят - никогда)_))
Олег К.
Отправлено: 31 января 2022 — 09:53
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
Опер пишет:
Эта карта - ОБЩЕГО ПЛАНА ПРИКРЫТИЯ! ЗА ВСЕ округа
Плана, которого не было.
Основным документом оперативного планирования, разрабатывавшимся в ГШ, являлся документ "Соображения об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на Западе и на Востоке на 1940 и 1941 годы» от 18 октября 1940 г.
Потом его фрагменты доводились до округов, в соответствии с их условиями и задачами, отдельными директивами, по которым в округах должны разработать свои окружные планы прикрытия (ПП) и обороны госграницы:
ЗапОВО – директива на разработку № 503859сс/ов от 05.05.1941 г.
чушь пишите)))
Соображения от ОКТЯБРЯ 40-го а ПП начинают сочинять в округах тока в МАЕ 41-го??))))
ПП округа сочиняли постоянно - под новые соображения - и в январе тоже сочиняли - это описал тот же Баграмян)))
Кстати на том же сайте выложена карта ПП ДО майских))
К 1 мая 41-го - в соответствии с южным и северным вариантом от октября 40-го -.. должны были ЗАКОНЧИТЬ сочинять новые ПП под них.. Но в феврале отработку северного варианта сдвинули на 1 июля но к 1 мая ПП таки округа подготовили свои ..
По этим ПП см. - «Схема расположения и сосредоточения войск Северо-Западного, Западного, Юго-Западного и Прибалтийского фронтов в районах прикрытия» (ЦА МО РФ. Ф. 28. Оп. 17. Д. 21. Л. 6 https://www.prlib.ru/item/1323484) от 23 апреля 41-го.
Тут приграничных сд - около 40 штук.
Но затем и прошла команда - сочинять НОВЫЕ ПП. И вот уже 4-5 и 14 мая и прошли в округа директивы Шт на новые ПП - и по ним на границе как бы должно было стать больше дивизий - полсотни примерно - см. таблицу в уроках .. -
Таблица 6. Соединения, планируемые для прикрытия и обороны государственной границы СССР на май июнь 1941{97 – ЦАМО, ф. 16А, оп. 2951, д. 262, л. 1-63. }
Но реально - опять все те же 42 штуки и остались...
Опер пишет:
КОВО – директива на разработку № 503862сс/ов от 05.05.1941 г.
ПрибОВО – директива на разработку № 503920сс/ов от 14.05.1941 г.
ЛВО – директива на разработку № 503913ов/сс от 14.05.1941 г.
ОдВО – директива НКО и ГШ № 503874сс/ов от 6 мая 1941 г.
Но в этом документе нет ни слова о развертывании войск 16 А в полосе КОВО.
ДА НЕ УКАЗЫВАЮТ и округам и сами округа в их ПП - армии РГК)) Вы чо такой иполит то?(((
округа СВОИ силы только раставляют а чо там им пришлют в виде армий РГК - их не касается ибо эти армии - НЕ ПОДЧИНЯЮТСЯ округам)))
В этих директивах ГШ и потом в ПП новых ГШ НЕТ НЕ ТОЛЬКО про 16-ю армию но и про остальные тоже нет а там выводилось по ДВЕ армии - относительно полесья! Две в тылы ЗапОВО. Две в тылы КОВО и одна ешо и посредине а ТРИ - вокруг Москвы ставились )))
Опер пишет:
самое смешное, что вы сами пишите, что Соображения от 18 октября 1940 были основой нашего оперативного планирования.
И тут же начинаете врать про какой-то общий план прикрытия, который якобы разрабатывался в ГШ в мае 1941 года.
почитайте уже УРОКИ и выводы))
Может найдете там что на основе ОБЩЕГО плана соображений от октября 40-го к 1 мая округа должны были отработать ДВА варианта - северный и южный! И ПП под них соответственно!
1 февраля северный х*ится и остается один вариант - южный. Под него к 1 мая ПП округа сочинили и карта этого ПП - ОБЩЕГО, по Генштабу - тут..
«Схема расположения и сосредоточения войск Северо-Западного, Западного, Юго-Западного и Прибалтийского фронтов в районах прикрытия» (ЦА МО РФ. Ф. 28. Оп. 17. Д. 21. Л. 6 https://www.prlib.ru/item/1323484) от 23 апреля 41-го.
По ней в немецкой армии ожидается всего 271-282 дивизии. Из них пехотных – 214-222 дивизии. Танковых – 22. Моторизованных – 20. Кавалерийских – ?. Дивизий «СС» – 15-18. Возможное развертывание против СССР: Пехотные – 150-155 дивизий. Танковых – 20. Моторизованных –15. Кавалерийских – ?. Дивизий «СС» – ?.
По этому ПП в 1-м эшелоне на границе выставляется 40 наших дивизий. В ПрибОВО (С-ЗФ) – 9 сд. В ЗапОВО (ЗФ) – 10 сд. В КОВО и ОдВО (Ю-ЗФ) – 21 сд.
А затем дается указивка - сочинять НОВЫЕ ПП - в начале мая. По ним на границе должно было стать до 50 дивизий уже. И карта под этот ПП тут и выложена..
«Схема прикрытия государственной границы на Западе [приложение к записке наркома обороны СССР С. К. Тимошенко и начальника Генштаба Красной армии Г. К. Жукова И. В. Сталину от 15 мая 1941 г.]» ( ЦА МО РФ. Ф. 28. Оп. 17. Д. 22. Л. 13 https://www.prlib.ru/item/1323480 ).
и по ним на границе как бы должно было стать больше дивизий - полсотни примерно - см. таблицу в уроках .. -
Таблица 6. Соединения, планируемые для прикрытия и обороны государственной границы СССР на май июнь 1941{97 – ЦАМО, ф. 16А, оп. 2951, д. 262, л. 1-63. }
Вопросы ишо есть по ПП?))))
Опер пишет:
КАКИХ указаний конкретных???!!
МОЖЕТЕ СИИ указания Сталина привести точные???))
Сталин прям так и указал военным - ГОТОВЬТЕ ПЛАН НАПАДЕНИЯ ПЕРВЫМИ??!
И чо ж САМ Жуков в ЭТОМ не рискнул тирана то обвинять все года???(((
Чо ж Ж. расказывал анфиловым что за ЭТОТ ЕГО самодеятельный и инициативный план его по тупой унтерской голове тиран настучал трубкой своей волшебной в мае же??))))
Т.е слова мутные горькова вам нравятся а слова САМОГО Ж. - не очень??)))
Когда в ответ на пущенную стрелу раздается истошный поросячий визг, значит стрела попала в цель.
вот пашлешь тя на х*с - обидися поди прапор(((
Исчо раз - слова мутные горькова вам нравятся а слова САМОГО Ж. - не очень??)))
Опер пишет:
ТАК ЧЬЕ мнение учитывал Ст. давая военным разрешение усилить КОВО который Шапошников не считал главной целью немцев в его плане?
Свое собственное. "Личное убеждение И. В. Сталина в том, что гитлеровцы в войне с Советским Союзом будут стремиться в первую очередь овладеть Украиной и Донецким бассейном."
ПЕЛЕВАТЬ - чо там ГОРЬКОВ придумал за Сталина)))
Жуков на СЕБЯ брал за ЭТОТ план ответственность! ТОЧКА))
Опер пишет:
Разве он не приказал считать "южный вариант" развертывания основным?
док приведите - ПРЯМОЕ УКАЗАНИЕ Сталина на сей счет)) ВЫ Ж ТАК обожаете ДОКИ вам искать)))
Северный ился когда ЖУКОВ стал нГШ )) А ДО этого ОБА варианта были в работе как РАВНОЦЕННЫЕ)))
""Одновременно было решено разработать и другой вариант («северный»). По нему основная группировка войск развертывалась в полосе Западного и Северо-Западного фронтов.
Разработку «южного» и «северного» вариантов плана на местах планировалось закончить к 1 мая 1941 г.{84 - ЦГАСА, ф. 37977, оп. 2, д. 328, л. 231. } "" (с. 56 - уроки и выводы)
Олег К.
Отправлено: 31 января 2022 — 09:58
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
ccsr пишет:
Основным документом оперативного планирования, разрабатывавшимся в ГШ, являлся документ "Соображения об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на Западе и на Востоке на 1940 и 1941 годы» от 18 октября 1940 г.
Вы даже не представляете какую чушь вы несете даже на уровне определений, потому что "Соображения" так и останутся соображениями, даже с резолюцией, а вот планирование будет осуществляться ОТДЕЛЬНЫМ планом, в основу которого могут быть положены соображения, а могут их вообще в корзину выкинуть исходя из изменившейся оперативной обстановки.
боюсь таки опер не офицер а прапор какой нить - связист((( Прапора есть у восмериков - в штабах округов?((
ccsr пишет:
Потом его фрагменты доводились до округов, в соответствии с их условиями и задачами, отдельными директивами, по которым в округах должны разработать свои окружные планы прикрытия (ПП) и обороны госграницы:
Вообще-то окружные планы прикрытия существовали и до этих директив, просто их срочно пришлось корректировать из-за того, что группировка немецких войск на границе изменилась. Если бы этого не произошло, то оставались бы действовать старые планы прикрытия, причем они могут действовать годами, лишь подвергаясь корректировки.
вы чо то слишком сложное щас оперу выдали(((
ccsr пишет:
в этом документе нет ни слова о развертывании войск 16 А в полосе КОВО.
Да не имеет права командующий округом командовать армией чужого округа до момента, пока он не получит директиву ГШ на это. Вот поэтому в округе и не включали в ПП прибывающее усиление, если оно не вводилось в состав округа директивой ГШ. Это очевидно для любого военного профессионала, но только не для любителей военной истории - нельзя чужими людьми командовать, пока старший начальник (нарком или НГШ) не даст на это команду...
прапорам по фиг сии прописные истины(((
Олег К.
Отправлено: 31 января 2022 — 10:05
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
Опер пишет:
не имеет права командующий округом командовать армией чужого округа до момента, пока он не получит директиву ГШ на это.
И снова вы Америку не открыли. Это было и без вас понятно и известно.
НУ И НА ХИРА ВЫ про 16 А - армию РГК - тады речь ведете - ищите ее в ПП - ОКРУГА??((
Опер пишет:
Она была развернута на Дальнем Востоке. После чего свернулась, погрузилась в эшелоны и медленной скоростью, через территорию Средней Азии поехала в Закавказье. Но по дороге была развернута в полосу КОВО.
Если бы она так спешила в КОВО, то поехала бы по Транссибу, а не через ж.опу мира.
вы точно иполит((
ЕЕ НЕ ЗАВОРАЧИВАЛИ на КОВО . ЕЕ Заворачивали на Ср. Азию - после НОТЫ Германии и вам это показали вполне.
И вам ДОКУМЕНТ привели ГШ - КАРТУ и Захаров показывает ТОЖЕ САМОЕ - План развертывания где 16 А в КОВО ИЗНАЧАЛЬНО прописывается ))
Опер пишет:
Карта является приложением к документу. И если исходить из указанных архивных реквизитов, то в архиве ее прикрепили не к тому, документу, приложением к которому она на самом деле являлась.
карта сия в ПОДОЛЬСКЕ , в ЦАМО лежит .. а сам оперплан в архиве ГЕНШТАБА - на Знаменке , в МОСКВЕ))
поэтому и архивные буковки другие будут ..
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
ился когда ЖУКОВ стал нГШ )) А ДО этого ОБА варианта были в работе как РАВНОЦЕННЫЕ)))