Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 4 , Продолжение
Опер
Отправлено: 28 января 2022 — 13:15
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
ccsr пишет:
А ничего, что гитлеровская агентура действовала на территории СССР задолго до начала войны, и в том числе даже в Омске работал немецкий радист, которого поймать не могли?
И что?
ccsr пишет:
У вас есть сомнения в достоверности карты и в самом факте прибытия 16 Армии, или опять будете переливать из пустого в порожнее?
У меня не сомнения. У меня факт: никакого отношения к "Записке" Жукова от 15 мая приведенная выше карта не имеет ровным счетом никакого отношения.
ccsr пишет:
Может вот этот текст вас вразумит?
Найдете записке наркома обороны СССР С. К. Тимошенко и начальника Генштаба Красной армии Г. К. Жукова И. В. Сталину от 15 мая 1941 г., приложением к которой якобы является приведенная выше карта, фразу о переброске 16 А в полосу КОВО?
ccsr пишет:
дело в том что и командир и НШ полка так и не узнали куда их вообще могли в то время отправить с Дальнего Востока
Ну разумеется командир полка и начальник штаба тут же доложили вашему отцу о чем они знали а о чем они не знали.
Похожие темы: Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 4
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
Опер пишет:
У меня факт: никакого отношения к "Записке" Жукова от 15 мая приведенная выше карта не имеет ровным счетом никакого отношения.
А к месту перемещения 16 Армии это имеет отношение или нет - скажите прямо. Или это фальшивая карта?
Опер пишет:
И что?
А то что в тайне от всех надо было держать конечную точку прибытия.
Опер пишет:
Найдете записке наркома обороны СССР С. К. Тимошенко и начальника Генштаба Красной армии Г. К. Жукова И. В. Сталину от 15 мая 1941 г., приложением к которой якобы является приведенная выше карта, фразу о переброске 16 А в полосу КОВО?
А вам в голову не приходило, что эта могли быть разные документы, причем одни могли готовить операторы, а другой мобисты?
Опер пишет:
Ну разумеется командир полка и начальник штаба тут же доложили вашему отцу о чем они знали а о чем они не знали.
А они и до конца войны этого не знали, потому что им это не доводили вообще - их полк только в войне против Японии участвовал и освобождал Корею.
Опер
Отправлено: 28 января 2022 — 15:20
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
ccsr пишет:
Или это фальшивая карта?
Карта подлинная. Но к Записке от 15 мая она отношения не имеет. Совсем не имеет.
ccsr пишет:
А то что в тайне от всех надо было держать конечную точку прибытия.
И от командующего армией тоже? Вдруг он немецким шпиеном окажется?
ccsr пишет:
А вам в голову не приходило, что эта могли быть разные документы, причем одни могли готовить операторы, а другой мобисты?
А вам в голову не приходило что вы пытаетесь вывернуться из ситуации, в которую сами себя загнали?
И натягиваете любую сову на глобус, выдумывая все больше и больше небылиц? (Добавление)
ccsr пишет:
А они и до конца войны этого не знали, потому что им это не доводили вообще - их полк только в войне против Японии участвовал и освобождал Корею.
Откуда такая уверенность? Они вашему папе об этом рассказали?
Kifsif пишет: Искал целенаправленно форум, на котором можно по дореволюционной фотографии военнослужащего выяснить подробности о человеке.
В результате на форуме сильно помогли. Подсказали, что это кадет такого-то кадетского корпуса. Вслсдствие этого родственник найден в списках выпускников этого кадетского корпуса. Пока только в интернете удалось найти его следы. Но мы это постараемся исправить: дальше работать будем уже с литературой и запросами в архивы.Зарегистрироваться!
alexeybo
Отправлено: 28 января 2022 — 15:54
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
ccsr пишет:
После того как вы сели в лужу с маршрутом 16 Армии, вам только и остается тужится и изворачиваться, спекулируя на том, что в статье не обсуждалось.
Опять врете. У Вас паталогическое пристрастие к вранью. Когда Вы покажите мои слова с маршрутом 16 армии, тогда и посмотрим, кто "сидит в луже", а пока есть Ваши слова:
- "в 1941 году вообще об Иране речи не было";
- "и никакой необходимости в августе планировать отправку ... или других наших войск в Иран не было".
И Вы с ними сидите в выгребной яме, время от времени набирая в рот из нее жидкость и плюя ею в направлении находящихся вокруг ямы людей. Попасть на других не можете, но очень пытаетесь. Смешно наблюдать.
ccsr пишет:
А зачем тогда вообще полезли обсуждать бред АлС, представляя его статьи как исторические работы, заслуживающие внимания, вместо того, чтобы сразу сказать что автор лжец?
Я не обсуждал бреда, а дал ссылку на статью, содержание которой логично и убедительно. В отличие от Вашего злопыхательства.
ccsr пишет:
Вас одно лишь интересует - как скрыть свою глупость по поводу маршрута 16 Армии, а в остальном и так все понятно, что вы полный профан в этом вопросе.
Представьте мою цитату с маршрутом 16 армии, "военный из аппаратной". Тогда и будет, что обсуждать, а пока Вы просто врете.
ccsr
Отправлено: 28 января 2022 — 20:32
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
Опер пишет:
Карта подлинная. Но к Записке от 15 мая она отношения не имеет. Совсем не имеет.
Вам про пункт прибытия 16 Армии по этой карте недостаточно информации, чтобы прекратить верить разным проходимцам, которые утверждают что она двигалась к границе с Ираном?
Опер пишет:
И от командующего армией тоже? Вдруг он немецким шпиеном окажется?
Я вам привел эпизод с переброской войск на Кубу, но вы похоже и этого понять не можете, хотя с корабля в море невозможно было сбежать.
Опер пишет:
А вам в голову не приходило что вы пытаетесь вывернуться из ситуации, в которую сами себя загнали?
Я привел вам карту, которую вы признали подлинной. Значит это вы хотите вывернуться из глупой ситуации со своими фантазиями, что якобы сначала 16 Армия ехала не в КОВО, а на границу с Ираном, а потом ей якобы маршрут изменили. Сами то хоть понимаете какую ахинею вы несете? Ну и для ликбеза - все начальники управлений ГШ прибывают на доклад к начальнику ГШ только со своими картами, вот поэтому их может быть несколько разных, т.к. каждый начальник докладывает по своему направлению.
Опер пишет:
И натягиваете любую сову на глобус, выдумывая все больше и больше небылиц?
Какие к черту небылицы - вы просто безграмотны в отношении работы ГШ и НКО, вот и верите во всякую чушь, что вам подсовывают разные дилетанты, вроде АлС или alexeybo.
Опер пишет:
Откуда такая уверенность? Они вашему папе об этом рассказали?
Оттуда, что я сам в армии служил, и знаю, как и что обсуждают офицеры между собой, особенно когда вопрос касается прошлых дел.
alexeybo пишет:
И Вы с ними сидите в выгребной яме, время от времени набирая в рот из нее жидкость и плюя ею в направлении находящихся вокруг ямы людей.
Расслабьтесь партрабочий - вы все равно для служивших офицеров так трепачем и останетесь, хоть и пытаетесь здесь корчить из себя военного профессионала.
alexeybo пишет:
Я не обсуждал бреда, а дал ссылку на статью, содержание которой логично и убедительно
Для балабола, не служившего в армии, это убедительно, для военного профессионала это просто бред.
alexeybo пишет:
Представьте мою цитату с маршрутом 16 армии,
Хватит изворачиваться, стряпчий, вы же сами утверждаете что этот маршрут для вас убедителен, а значит вы либо лицемер, либо флюгер, не имеющий своей точки зрения.
Опер
Отправлено: 28 января 2022 — 20:46
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
ccsr пишет:
Вам про пункт прибытия 16 Армии по этой карте недостаточно информации,
Вас еще раз спрашивают: на каком основании делается вывод, что изначально место сосредоточения армии был именно КОВО, а не Закавказье? В каком документе об этом говорится?
ccsr пишет:
Я вам привел эпизод с переброской войск на Кубу, но вы похоже и этого понять не можете, хотя с корабля в море невозможно было сбежать.
Это попытка натянуть сову на глобус. Не более того.
Странно сравнивать переброску войск на территорию чужого государства, а переброску войск внутри собственных границ.
ccsr пишет:
Я привел вам карту, которую вы признали подлинной.
Карта подлинная. Но документ, к которому она относится, не известен. К Записке от 15 мая эта карта не имеет никакого отношения.
ccsr пишет:
Сами то хоть понимаете какую ахинею вы несете?
Абсолютно никакой ахинее. Пошла новая инфа о переброске немецких войск на нашу границу Вот и изменили первоначальный пункт дислокации, перенаправив 16 А на другое направление.
ccsr пишет:
Ну и для ликбеза - все начальники управлений ГШ прибывают на доклад к начальнику ГШ только со своими картами, вот поэтому их может быть несколько разных, т.к. каждый начальник докладывает по своему направлению.
Карты просто так, сами по себе не рисуются. Они являются приложением к конкретному плану действий. Плана прикрытия границы или развертывания РККА на случай войны с Германией, где был 16 А направлялась на территорию КОВО до сих пор никто не опубликовал.
Все остальное - ваши фантазии.
ccsr
Отправлено: 28 января 2022 — 22:08
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
Опер пишет:
В каком документе об этом говорится?
НА подлинной КАРТЕ это говорится, если вы умеете читать карты.
Опер пишет:
Это попытка натянуть сову на глобус. Не более того.
Это лишь эпизод, доказывающий как проводят скрытно переброску войск.
Опер пишет:
К Записке от 15 мая эта карта не имеет никакого отношения.
Плевать мне на эту записку - я речь вел о МАРШРУТЕ и конечной точки прибытия 16 Армии, которая сейчас имеет документальное подтверждение в виде карты. Что вам еще надо, для того чтобы уяснить эту простую истину?
Опер пишет:
Пошла новая инфа о переброске немецких войск на нашу границу Вот и изменили первоначальный пункт дислокации, перенаправив 16 А на другое направление.
Эта информация о переброске немецких войск к нашей границе начала поступать с февраля 1941 года. Так что не натягивайте сову на глобус, вспоминая Иран - уже тогда стало понятно что война с Германией состоится в 1941 году, вот поэтому никому и в голову не пришлось бы из Сибири гнать войска к Ирану, тем более что для этого могли бы использовать и близлежащие округа, если бы это потребовалось.
Опер пишет:
Карты просто так, сами по себе не рисуются.
Да откуда вы такие "грамотные" беретесь, не знающие, что ежесуточно готовятся карты с нанесенной обстановкой, чтобы по первому звонку прибыть на доклад со свежими данными. Ну как вы себе представляете Голикова, прибывающего к Жукову с картой, составленной и подписанной им за двое суток до этого? Да он его вышвырнул бы из кабинета с этой картой, и еще наорал бы матом, а может и наказал еще бы.
Опер пишет:
Плана прикрытия границы
Окружной план прикрытия границы составляется на основании ИМЕЮЩИХСЯ частей из состава округа, и там не учитывают то, что возможно когда-то прибудет или не прибудет - ну это же элементарщина, неужели вы и этого не понимаете? Для усиления округа дается отдельная директива, и план прикрытия здесь не причем, когда его утверждают.
Опер
Отправлено: 28 января 2022 — 22:43
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
ccsr пишет:
НА подлинной КАРТЕ это говорится, если вы умеете читать карты.
Карта это не самостоятельный документ. а приложение.
Не зачет. Попытка № 2: В каком документе об этом говорится?
ccsr пишет:
Плевать мне на эту записку - я речь вел о МАРШРУТЕ и конечной точки прибытия 16 Армии, которая сейчас имеет документальное подтверждение в виде карты.
Еще раз: в Записке от 15 мая, приложением к которой в архиве числится обсуждаемая карта, нет ни слова о переброске 16 А в полосу КОВО.
Так что карта сама по себе не является документальным подтверждением того, что 16 А изначально планировалась размещением в полосе КОВО.
ccsr пишет:
Эта информация о переброске немецких войск к нашей границе начала поступать с февраля 1941 года.
Если вы вдруг не в курсе, то переброска немецких войск на границу с СССР была разделена на несколько эшелонов. Сначала перебрасывалась пехота, И уже в конце ( в июне) - танковые соединения и тяжелая артиллерия, что и являлось неопровержимым свидетельством того, что вторжение неминуемо.
Поэтому переброски февраля-апреля никак не свидетельствовали о том, что немцы готовят нападение.
Соответственно и реакции на эти переброски со стороны ГШ КА, в виде концентрации резервной армии в тылу войск приграничных округов, не следовало.
ccsr пишет:
Да откуда вы такие "грамотные" беретесь
Да из комплекса архивных документов.
ccsr пишет:
Окружной план прикрытия границы составляется на основании ИМЕЮЩИХСЯ частей из состава округа, и там не учитывают то, что возможно когда-то прибудет или не прибудет - ну это же элементарщина, неужели вы и этого не понимаете? Для усиления округа дается отдельная директива, и план прикрытия здесь не причем, когда его утверждают.
Так речь идет о ППГ, разработанном в ГШ КА. Где ссылка на этот план от мая 1941?
Олег К.
Отправлено: 29 января 2022 — 08:22
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
Опер пишет:
Вы или добросовестно заблуждаетесь или сознательно обманываете собеседников.
На карте (приложение 15 "1941. Уроки и выводы" ) в районе Шепетовка-Бердичев-Проскуров в качестве резерва ГК располагается армия в составе управления, управлений 2 СК и 5 СД.
Почти тот же самый наряд сил ("В резерве Главного Командования за Юго-Западным фронтом в районе Шепетовка, Проскуров, Бердичев иметь 4 стрелков. дивизии, из них две к концу 1-го месяца войны, из числа 3 тыс. дивизий." )предусмотрен и в плане Шапошникова-Мерецкова от октября 1940 года "Записка наркома обороны СССР и начальника Генштаба Красной Армии в ЦК ВКП(б) И.В. Сталину и В.М. Молотову об основах стратегического развертывания вооруженных сил СССР на Западе и на Востоке на 1940 и 1941 годы".
В состав 16 А входило 6 дивизий(1 механизированный и 1 стрелковый корпус), из них три танковых и 1 моторизованная. Стрелковых дивизий всего две.
Это абсолютно разный наряд сил.
Соответственно, карта, которая как вы утверждаете, якобы составлена в мае 1941 года, НЕ МОЖЕТ являться приложением к Плану развертывания РККА.
не так))
Южный вариант = приложение 15 это схема осени 40-го но в сути она осталась и к лету 41-го - как план на развертывание. По общему количеству дивизий относительно полесья.
Карта-схема у Захарова - План развертывания на стр. стр. 408-409 у Захарова -- «План развертывания советских войск в случае войны на Западе» … Это уже план-карта на лето 41-го что рисовалась естественно не в июне - и ТАМ 16 армия - в районе Тернополя прописана ИЗНАЧАЛЬНО..
Поэтому и жуков и Захаров и прочие Макары писали - 16 А шла в КОВО))
Опер пишет:
карта, которая как вы утверждаете, якобы составлена в мае 1941 года, НЕ МОЖЕТ являться приложением к Плану развертывания РККА.
нач ГШ более 10 лет маршал Захаров считает иначе - см. стр. 408-409 "Генштаб в предвоенные годы")
Опер пишет:
Там 16 армия - в районе Тернополя должна быть)) ИЗНАЧАЛЬНО..
Ничего подобного. Это ваши фантазии.
см. стр. 408-409 "Генштаб в предвоенные годы") И сравнивайте карту Захарова с этой картой сами))
Опер пишет:
ЭТА карта нарисована в районе 15 мая... И по ней и шел вывод войск в мае-июне.
С чего вдруг такой вывод?
так гляньте куда шли арми РГК - в реальности)))
к.и.н., начальник кафедры истории войн и военного искусства Военной академии Генерального штаба ВС РФ, генерал-майор И.П. Макарa в статье «Из опыта планирования стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на случай войны с Германией и непосредственной подготовки к отражению агрессии» (Военно-Исторический журнал № 6, 2006, с. 3-9):
«Было принято очень важное решение о выдвижении войск второго стратегического эшелона — армий резерва Главного Командования. Формирование этого эшелона (ВСЭ – К.О.) на Западном ТВД началось 13 мая 1941 года, когда с разрешения И.В. Сталина Генеральный штаб отдал распоряжения о выдвижении сформированных во внутренних округах четырех армий: 22-й — из Уральского военного округа в район Великих Лук, 21-й — из Приволжского военного округа в район Гомеля, 19-й — из Северо-Кавказского военного округа в район Белой Церкви и 16-й — из Забайкальского военного округа в район Проскурова. На запад перебрасывался и 25-й стрелковый корпус из Харьковского военного округа, переходивший в подчинение 19-й армии....».
Город Проскуров, это с 1954 года г. Хмельницкий, а Шепетовка – город, райцентр, входящий в состав Хмельницкой области современной.
Генерал Макарa показывает, что – «Переброска войск была спланирована с расчетом завершения сосредоточения в районах, намечаемых оперативными планами, в периоде 1 июня по 10 июля 1941 года».
...
Развертывание и вывод дивизий в запокругах шло или по ПП - что в до майских что в майских у приграничных сд были одни и те же районы а 2-е эшелоны и резервы с мк там погнали с 11 июня - в КОВО и ПрибОВО - по неким картам))
Опер пишет:
Всего в период 1940-1941 годов было разработана три плана развертывания РККА.
Первый план (который вплоть до начала войны и был основным) разработан Шапошниковым в сентябре 1940 (доработан Мерецковым и утвержден 5 октября 1940 года) «Соображения об основах стратегического развертывания вооруженных сил Советского Союза на Западе и на Востоке на 1940—1941 годы». https://alexanderyakovlev.org/fo...sues-doc/1010764
Далее, в марте 1941 года начальником оперативного управления генералом Г.К. Маландиным, по указанию начальника ГШ генерала Г.К. Жукова, в него были внесены уточнения (по "южному варианту" развертывания к 22 марта, по "северному варианту" - к 8 марта).
Эти уточнения хода не получили и в войска соответственно не рассылались.
И на конец, с учетом указаний И. В. Сталина, Генштаб разработал «Соображения по плану стратегического развертывания вооруженных сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками» по состоянию на 15 мая 1941 года.
Те самые, где Жуков предлагает нанести упреждающий удар, не дожидаясь развертывания сил немцев.
1-е - верно))
2-е - верно))
3-е = чушь)) Сталин не давал идиотам тем указаний на сочинение плана превентивного удара))
Опер пишет:
Ни к одному из этих трех документов указанная выше карта (с обозначением района расположения 16 А в тылу войск КОВО) не имеет никакого отношения. От слова вообще.
естественно))
но эта карта в мае рисовалась а не в июне)) и по ней и шел вывод войск в итоге)))
Опер пишет:
Первый раз 16 А в полосе КОВО упоминается в Справке от 13.06.1941 "О РАЗВЕРТЫВАНИИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СССР НА СЛУЧАЙ ВОЙНЫ НА ЗАПАДЕ" (Приложение 17, "1941. Уроки и выводы" )
Но это совсем не значит, что она изначально выдвигалась именно туда.
хотите сказать что карта сия к этой справке нарисована?))) увы - она майская))
Вы считаете что Макара - из ГШ - идиот и не знает что писал или что Захаров идиот что 16-ю тоже в КОВО отправил в мае?))
Захаров вполне четко показал:
«Генеральный штаб по указанию правительства в начале мая 1941 года дал указания приграничным военным округам передислоцировать ряд соединений ближе к государственной границе, а директивой от 13 мая 1941 года приказал выдвинуть на запад войска из внутренних военных округов. В мае-июне шла переброска 19-й армии из Северо-Кавказского военного округа, 20-й – из Орловского, 21-й – из Приволжского, 22-й – из Уральского и 16-й – из Забайкальского. 19-я армия выдвигалась в район Черкассы, Белая Церковь. Ее стрелковые корпуса сосредоточивались: 34-й (4 дивизии) в районе Ржищев, Золотоноша, Лубны; 25-й (3 дивизии) в районе Корсуня; 67-й (3 дивизии) в районе Тараща, Стебелев, Богуслав. Выгрузка 25-го механизированного корпуса (50-я и 55-я танковые и 219-я мотострелковая дивизии) намечалась по плану в Мироновке начало – 25 июня, окончание – 7 июля).
Следует подчеркнуть, что в целях скрытного выдвижения войск на запад перевозка их в эшелонах осуществлялась без резкого нарушения обычного графика работы железных дорог. Но все же сохранить в полной тайне переброску соединений было крайне затруднительно.
Помнится, как в начале июня начальник ВОСО Одесского военного округа полковник П.И. Румянцев зашел ко мне, в то время начальнику штаба ОдВО, в кабинет и таинственно доложил, что за последние дни с ростовского направления через станцию Знаменка идут "аннушки"1{1 Этим словом органы ВОСО условно называли дивизию}, которые выгружаются в районе Черкасс. Через два дня мною была получена телеграмма из Черкасс за подписью заместителя командующего войсками Северо-Кавказского военного округа М.А. Рейтера, в которой испрашивалось разрешение занять несколько бараков вещевого склада нашего округа для размещения имущества прибывающих в этот район войск с Северного Кавказа.
Поскольку штаб ОдВО в то время в интересах скрытности еще не был информирован Генштабом о сосредоточении здесь войск, я позвонил по ВЧ в Оперативное управление Генштаба. К телефону подошел заместитель начальника управления А.Ф. Анисов. Я сообщил ему о телеграмме, полученной от М.А. Рейтера, и попросил разъяснить, в чем дело. Анисов ответил, что телеграмму надо немедленно уничтожить, что Рейтеру будут даны необходимые указания Генштабом, а штабу округа в это дело не следует вмешиваться». (с. 210-211)
Как видите = секретность очень даже зашкаливала с этим выводом)))
Маршал И.Х. Баграмян так описал эти события:
«Во второй половине мая мы получили директиву, в которой предписывалось принять из Северо-Кавказского военного округа и разместить в лагерях управление 34-го стрелкового корпуса с корпусными частями, четыре стрелковые и одну горнострелковую дивизии… Первый эшелон должен был прибыть 20 мая…
... В новую армию войдут все пять дивизий 34-го стрелкового корпуса и три дивизии 25-го стрелкового корпуса Северо-Кавказского военного округа. Армия будет находиться в подчинении наркома. Возглавит ее командующий войсками Северо-Кавказского военного округа генерал-лейтенант И.С. Конев. Днем позже (в начале июня – К.О.) Генеральный штаб предупредил: предстоит принять еще одну, 16-ю армию генерал-лейтенанта М.Ф. Лукина. Она будет переброшена из Забайкалья в период с 15 июня по 10 июля …».
Некоторые идиотосы типа местных несут пургу что типа это мемуары и им верить нельзя но надеюсь вы не из них)))
Опер пишет:
армия в 20-х числах мая выехала в Закавказье.
и ЗАЧЕМ?? ))
Я много раз у той дуры анонимной спрашивал - ЗАЧЕМ гнать из ЗАБАЙКАЛЬЯ армию если есть в РОСТОВЕ армия что ближе, но ее почему то гонят в КОВО а ЭТИ же дни??)))
Опер пишет:
Но в промежуток с начала июня до 13 июня в ГШ РККА и Политбюро потоком пошли сведения о переброске немцами танковых и моторизованных дивизий на границу с СССР. Т.е. стало понятно, что приготовления немцев к нападению вышли на завершающую стадию.
Гитлер озвучил дату нападения как 22 июня 30 апреля и типа Сталин про это не знал? Жуков в КОНЦЕ апреля ждет нападение немцев и сочиняет план превентивного удара но гонит армию из ЗАБАЙКАЛЬЯ к Турции???)))
Эта анонимная с..ка впаривает бред что и СТАЛИН и военные НЕ ЖДАЛИ войны с Германией на лето 41-го и под ЭТОТ бред игнорируя то что ей не нравится -эту карту например - навязывает лажу с этой армией)) но вам то сие зачем??
Вывод армий РГК шел по оперплану что показывает Захаров на стр. 409 - ну и неча дальше мутить воду на пустом месте)))
Опер пишет:
И на этом основании было принято решение об изменении первоначального маршрута выдвижения 16 А и переброске ее в тыл КОВО в резерв ГК.
по карте нарисованной в мае)))
Олег К.
Отправлено: 29 января 2022 — 08:32
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
Опер пишет:
ам про пункт прибытия 16 Армии по этой карте недостаточно информации,
Вас еще раз спрашивают: на каком основании делается вывод, что изначально место сосредоточения армии был именно КОВО, а не Закавказье? В каком документе об этом говорится?
кстати - карта круче любого "дока"- в виде "плана")
Опер пишет:
Карты просто так, сами по себе не рисуются. Они являются приложением к конкретному плану действий. Плана прикрытия границы или развертывания РККА на случай войны с Германией, где был 16 А направлялась на территорию КОВО до сих пор никто не опубликовал.
Все остальное - ваши фантазии.
и вы сами и ответили - карта это ПРИЛОЖЕНИЕ к докам-планам - и сами по себе они не рисуются)) И эта карта - это и есть план - она под ПЛАН нарисована Генштабовский на развертывание и Захаров такую же привел)))
Опер пишет:
Плана прикрытия границы или развертывания РККА на случай войны с Германией, где был 16 А направлялась на территорию КОВО до сих пор никто не опубликовал.
Вам черно ответил ccsr - "Окружной план прикрытия границы составляется на основании ИМЕЮЩИХСЯ частей из состава округа, и там не учитывают то, что возможно когда-то прибудет или не прибудет - ну это же элементарщина, неужели вы и этого не понимаете? Для усиления округа дается отдельная директива, и план прикрытия здесь не причем, когда его утверждают."")
см. стр. 408-409 книги Захарова - План развертывания КА на случай войны с Германией)))))
могу сию картинку в ЭТОГО ПЛАНА развертывания скинуть вам на ящик - не могу тут понять как ее заразу выложить)))
(Отредактировано автором: 29 января 2022 — 08:48)
Олег К.
Отправлено: 29 января 2022 — 08:40
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
Опер пишет:
переброски февраля-апреля никак не свидетельствовали о том, что немцы готовят нападение.
глупости))) Это анонимной дурке с ВО можно нести бред что в нападение не верили ДО 21 июня но вам то сие зачем повторять??)))
Сталин Гитлеру ответил на его Ноту про эту армию - тип с АНГЛИЕЙ воевать мы будем и поэтому ее гоним в ср. Азию)))
Смотрим – Г.А. Куманев «Говорят сталинские наркомы.» (Смоленск, 2005г., с. 310-311):
«В середине мая 1941 г., после того как число немецких дивизий, сосредоточенных на нашей границе, перевалило за сотню Сталин разрешил Генеральному штабу начать выдвижение войск Красной Армии из внутренних округов на запад. Были двинуты четыре армии и ряд соединений. Однако боеготовность этих корпусов и дивизий оставляла желать лучшего. Они не были пополнены личным составом до штатной численности. Пополним, дескать, на месте назначения.
Погрузили в эшелоны артиллерию, а транспортом опять-таки решили обеспечить на месте. Как и снарядами, и патронами, и снаряжением, и даже саперным инструментом. Зато погрузили в эшелоны массу различного оборудования и вещей, нужных в мирное время, но бесполезных и даже вредных (ибо балласт всегда вреден) на войне.
........
Я тоже слушатель, читатель и зритель. Однако не могу вспомнить ни одного – пусть юбилейного выступления, в котором автор-историк спросил бы и себя, и всю многомиллионную аудиторию: почему в двух мировых войнах XX века противник нас опережал во времени? Почему старая Россия, переоснащая и перевооружая свою армию, планировала привести ее в наилучшее боевое состояние к 1917-1918 годам, а противник начал войну в 1914 г.? Почему Советский Союз, перевооружая армию, наметил конечный срок в 1942–1943 гг., а противник напал в 1941 м? Случайность? Нет!
Однако не рыдать над прошлым призываю я Вас и всех, кто будет читать эти строки. Необходимо трезво помнить о прошлом, анализировать его, извлекать должные уроки. Это дело не только специалистов по военной истории. Это дело общее, народное. Потому, что за ошибки и невежество специалистов и неспециалистов расплачивается всегда миллионная масса – народ…
Фашистское командование уже заканчивало сосредоточение трех своих основных войсковых группировок на советской границе, германское министерство иностранных дел предъявило ноту нашему руководству и просило объяснения: почему советская 16-я армия из Забайкалья перебрасывается по железной дороге на запад?
Сталин приказал маршалу Тимошенко временно завернуть эшелоны 16-й армии на юг и сообщить в Берлин, что армия направляется к персидской границе на случай, если англичане попробуют нанести удар из Индии через Персию. Вряд ли в Берлине поверили, однако добились своего — одна из наших армий была задержана в пути.
Об этом случае я узнал от Мехлиса, который вдруг перестал посещать Наркомат государственного контроля. Спрашивать, почему это так и куда он делся, не полагалось. Он скоро мне позвонил. Просил зайти в Главное Политическое управление Красной Армии, оно помещалось тогда на улице Фрунзе. Я пришел и узнал от Льва Захаровича, что он вновь назначается начальником Главпура, но пока что об этом не надо распространяться. Предложил мне возглавить Управление военных сообщений (УПВОСО) Генерального штаба. Я отказался. Кстати, потом был такой же разговор с Г. К. Жуковым. Я опять отказался. Не потому, что так уж полюбил Госконтроль. Наоборот, я с великим удовольствием вернулся бы к военно-железнодорожному делу, к своей профессии, притом любимой. Однако в Наркомат госконтроля назначил меня Сталин, и я уже достаточно знал неписаные законы таких назначений: он назначил – значит, только он может перевести меня в Наркомат обороны и в Генеральный штаб. Всякие вольности и инициативы в этом смысле он строго пресекал. Это было где-то в середине июня 1941 г.».
Как видите, Ковалев ссылается на Мехлиса – что была нота немцев на выдвижении этой армии и поэтому ее вроде как заворачивали на юг. И обратите внимание – немцам сообщают, что данная армия идет в сторону Ирана, потому что от англичан ждут, что они могут, попробуют нанести удар по СССР из Индии через Персию!
Однако тот же Маршал Жуков в своих мемуарах писал о том, что данная армия Лукина шла из Забайкалья не к Персии или к Турции, а сразу на Украину, для войны с Германией:
«13 мая Генеральный штаб дал директиву округам выдвигать войска на запад из внутренних округов. С Урала шла в район Великих Лук 22-я армия; из Приволжского военного округа в район Гомеля – 21-я армия: из Северо-Кавказского округа в район Белой Церкви – 19-я армия; из Харьковского округа на рубеж Западной Двины – 25-й стрелковый корпус; из Забайкалья на Украину в район Шепетовки – 16-я армия».
))))
четыре армии выдвигались в запокруга - по две относительно полесья - и их и называет Жуков))) И никаких Иранов))) Хотя немцам и ответили что она идет в Ср. Азию и даже как бы изобразили ее поворот туда)) Но там и дорога то из Забайкалья всего одна - по югам)))
В общем - не повторяйте бредни анонимных дур)) Бабы да еще и анонимные до добра не доведут)))
(Отредактировано автором: 29 января 2022 — 08:46)
ccsr
Отправлено: 29 января 2022 — 13:24
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
Опер пишет:
Карта это не самостоятельный документ. а приложение.
Это ИСТОРИЧЕСКИЙ документ, а к какому докладу она прилагалась, роли никакой не играет, потому что на ней отражена ОБСТАНОВКА, из которой любой грамотный человек поймет что планировалось 15 мая, или до этой даты.
Опер пишет:
Еще раз: в Записке от 15 мая, приложением к которой в архиве числится обсуждаемая карта, нет ни слова о переброске 16 А в полосу КОВО.
Да в записке могли просто это не отразить, не говоря о том, что она создавалась совсем с другой целью - ну не все детали могут попасть в доклад, вот почему и делают карту, как подсказку к докладу, если вдруг возникнут вопросы. Уровень стратегического мышления подразумевает оперирование фронтами(округами) в докладных документах, а не уточнением мелких деталей, как например города или поселки, куда прибудет 16 Армия.
Опер пишет:
Если вы вдруг не в курсе, то переброска немецких войск на границу с СССР была разделена на несколько эшелонов.
Я то как раз в курсе, что именно так и производят переброску войск во всех армиях мира, а для вас это видимо новость.
Опер пишет:
Поэтому переброски февраля-апреля никак не свидетельствовали о том, что немцы готовят нападение.
Это детский лепет, потому что именно в феврале были получены первые точные данные о том, что Германия начала реализовывать план Барбаросса, и война состоится в 1941 году. А уж какой порядок переброски войск запланировали немцы больше зависело от их возможностей, чем от ваших предположений кого и когда нужно отправлять на границу с СССР.
Опер пишет:
Соответственно и реакции на эти переброски со стороны ГШ КА, в виде концентрации резервной армии в тылу войск приграничных округов, не следовало.
Для вас не следовало, а военные профессионалы все прекрасно понимали, тем более Голиков уже весной докладывал о начавшейся подготовке к войне.
Опер пишет:
Соответственно и реакции на эти переброски со стороны ГШ КА, в виде концентрации резервной армии в тылу войск приграничных округов, не следовало.
Точной даты нападения еще не было установлено, вот поэтому заранее выгонять армии в поле не имело смысла, тем более что не ясно было как будет происходить наращивание войск противника на разных участках границы. Ну это же очевидно - нельзя дергаться до тех пор, пока мы сами не вскроем замысел противника. Вот поэтому всякие щелкоперы вроде Чекунова или Исаева, то про красные кнопки бубнят, то про то что надо превентивный удар было наносить, в общем дурдом отдыхает...
Опер пишет:
Да из комплекса архивных документов.
А вас не смущает, что вы даже не все документы видели, и многие из них даже не рассекречены до сих пор? Откуда у вас такая уверенность, что только вы прочтете какой-то архивный документ, то вам сразу встанет понятны все замыслы и детали БУДУЩИХ событий?
Опер пишет:
Где ссылка на этот план от мая 1941?
Вы про какой план говорите - может хоть название его полное указать?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
)