Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 4 , Продолжение
DRAGON_FIRST_1
Отправлено: 7 января 2022 — 01:46
старший сержант
Сообщений всего: 110
Дата рег-ции: 27.12.2021
Репутация: 1
alexeybo пишет:
расположение соединений которые еще не реализовали на 00.00 22.06.1941 г
Конечно.
Но по внешнему виду даже не полностью достроенного сооружения нормальный инженер может определить ЧТО это будет - детский садик, или овощехранилище.
Впрочем, аналогия хромает, как и всякая аналогия.
Признайтесь: у Суворова-Резуна метафору позаимствовали, шалун?
Он в "Ледоколе", кажется, упоминал про недостроенный небоскреб. ))))
alexeybo пишет:
Ну мне-то понятна Ваша попытка заморочить голову и подвести все к надуманному созданию наступательной группировки, превентивному удару, а существующие документы опорочить надуманными несовпадениями
Вы знаете, я в ходе работы только по СЗФ уже столько нашел "порочащих несовпадений" с опубликованными документами - что мне, вот Козинкин советует, - уже пора книжку писать.
И, кстати, а что Вас так волнует любое предположение относительно превентивного удара и даже просто упоминание возможности доказать, что решение на этот удар было принято на уровне политического и военного руководства СССР?
Допустим (ДОПУСТИМ!) что такое решение было принято.
И что?
Ну превентивный удар.
Это по агрессору-то(!), который к тому времени УЖЕ захватил усю Гейропу и мучает несчастных евреев в концлагерях, а чуть менее несчастных англичан - бомбардировками в этом ихнем Лондоне!
Да нас за эту идею все в попу целовать должны бы! ))))
Похожие темы: Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 4
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
DRAGON_FIRST_1 пишет:
Нет.
Это у Вас все просто.
Расчет перераспределения сил и средств, для создания дееспособной ударной группировки на НГУ с одновременным (да!) ослаблением своих сил на ДН, однако не позволяющим противнику снять с этих направлений сколь-нибудь существенные силы - есть один из сложнейших в МОТР.
А расчет перегруппировки при создании ударной группировки (даже в условиях отсутствия воздействия войск противника, т.е. - еще не начавшейся войны) - это вообще высший пилотаж.
Еще раз: оперативное искусство - это не тактика, умноженная на три.
Вы забываете, что из чего росло и почему общим принципам подчиняется. Вы напрасно пытаетесь своим словам придать значимость путем составления собственных аббревиатур. Не прокатывает.
А у меня все сложно, потому и не ищу того, чего быть еще не может.
DRAGON_FIRST_1 пишет:
Это я Вам все пытаюсь объяснить что без плана в РККА ни одна простите, .... даже из казарм не выползла бы!
То есть план был. То, что его никто никогда не увидит - с этим я уже давно примирился.
Какой план - вот в чем вопрос.
На который можно ответить лишь точно зная - кто куда, когда перегруппировывался.
А вот это как раз и можно установить.
Чем, собственно и занимаюсь.
Был План прикрытия, были директивы, приказы и распоряжения на перемещения частей и соединений. Но все они не про то, что Вы пытаетесь отыскать. Если Вы смирились с невозможностью увидеть несуществующий план, то значит Вам необходимо придумать под него дислокацию, если не складов, то соединений? Позитивное в том - данные о дислокации, все остальное - домыслы будут.
DRAGON_FIRST_1 пишет:
Да вот занимаюсь этим, а Вы меня отвлекаете. ))))
Вы сами отвлекаться рады.
DRAGON_FIRST_1 пишет:
Спасибо, у меня есть и текст и карта.
Я, правда, далек от мысли, что при ОСР в марте-июне 1941 года использовались соображения сентября 1940 года.
Хотя бы по той простой причине, что мобплан, мероприятия которого обеспечивали все это развертывание, в 1941 году был переработан.
Я даже скажу больше - я уверен, что такая задача была тогда не по силам. Подобных операций по масштабу и глубине РККА не проводила до 1944 года, а попытки проводить в начале войны и более скромные наступления очень часто приводили к катастрофам, а в лучшем случае к незначительным успехам. И проблема тут не в мобплане, который перерабатывался.
DRAGON_FIRST_1
Отправлено: 7 января 2022 — 01:57
старший сержант
Сообщений всего: 110
Дата рег-ции: 27.12.2021
Репутация: 1
alexeybo пишет:
Вы вообще как себе представляете возможность "самому складывать обстановку"? Можно подумать, что противника и нет вовсе, или он действует по Вашей указке.
Как немцы складывали. До 1942 года.
Нагибали, простите, как хотели.
И практически всегда - противника (нас то бишь!) превосходящего по общему соотношению сил и средств.
И потерь при этом меньше несли.
Пока наши (на крови) не научились делать (складывать) также. И нагибать!
И когда наконец-то(!) отказались от подходов которые Вы тут, простите, пропагандируете!
Alexis пишет: Искал информацию про подпольную организацию. Зашёл на сайт, а выйти уже не могу. Информацию, которую искал так и не нашёл, но нашёл гораздо больше - отличный форум, интересные дискуссии и дебаты и масса новой и интересной информации. На майские собираюсь ехать садить картошку. Не представляю, как буду там все эти дни без форума.Зарегистрироваться!
DRAGON_FIRST_1
Отправлено: 7 января 2022 — 02:05
старший сержант
Сообщений всего: 110
Дата рег-ции: 27.12.2021
Репутация: 1
alexeybo пишет:
своим словам придать значимость путем составления собственных аббревиатур
))))
Эти аббревиатуры придумал не я.
Не обижайтесь - но это своего рода такой тест - на уровень профессиональной подготовки человека с кем веду диалог. И стоит ли продолжать.
Вижу, что не стоит.
Удачи Вам.
Всего наилучшего.
(Отредактировано автором: 7 января 2022 — 02:07)
alexeybo
Отправлено: 7 января 2022 — 02:07
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
DRAGON_FIRST_1 пишет:
Конечно.
Но по внешнему виду даже не полностью достроенного сооружения нормальный инженер может определить ЧТО это будет - детский садик, или овощехранилище.
Впрочем, аналогия хромает, как и всякая аналогия.
Признайтесь: у Суворова-Резуна метафору позаимствовали, шалун?
Он в "Ледоколе", кажется, упоминал про недостроенный небоскреб. ))))
Не беспокойтесь, у меня хватает своего образного мышления. Вы считаете, что у наступательной группировки от оборонительной группировки различия столь разительные, как у овощехранилища с детским садом? Да и нормальные инженеры бывают разные, не только строительные. Странно очень выглядит результат выпекания пирожков сапожником.
DRAGON_FIRST_1 пишет:
Вы знаете, я в ходе работы только по СЗФ уже столько нашел "порочащих несовпадений" с опубликованными документами - что мне, вот Козинкин советует, - уже пора книжку писать.
И, кстати, а что Вас так волнует любое предположение относительно превентивного удара и даже просто упоминание возможности доказать, что решение на этот удар было принято на уровне политического и военного руководства СССР?
Допустим (ДОПУСТИМ!) что такое решение было принято.
И что?
Ну превентивный удар.
Это по агрессору-то(!), который к тому времени УЖЕ захватил усю Гейропу и мучает несчастных евреев в концлагерях, а чуть менее несчастных англичан - бомбардировками в этом ихнем Лондоне!
Да нас за эту идею все в попу целовать должны бы! ))))
Вы Козинкину и расскажите про места расположения дивизий первого эшелона армий прикрытия СЗФ на 00.00 22.06.1941 г., а то он полагает, что они все были на границе в окопах.
Чисто из любви к истории меня волнуют попытки ее исказить всякими "допустим".
Lew
Отправлено: 7 января 2022 — 11:12
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
DRAGON_FIRST_1 пишет:
Lew пишет:
а я грешным делом почему-то полагал, что первичным является складывающаяся обстановка или прогноз ее развития.
Вот этим и отличаются пассивный подход к планированию от активного (владение стратегической инициативой). Несколько коряво звучит, но тот, кто сам СКЛАДЫВАЕТ обстановку, а не ждет пока она "сложится" - имеет огромное преимущество.
У вас красивые теоретические построения, а теперь давайте перейдем к конкретике.
1. Потенциальный противник подтягивает войска к границе вашего государства.
2. У вас нет точных разведданных о его дальнейших планах (начнет ли он войну и в каких местах и направлениях будут нанесены удары его главных сил).
3. Руководство страны не верит в неизбежность войны в ближайшее время, призывает не давать противнику повод для ее развязывания.
Какое "активное планирование" вы можете предпринять в этих условиях и какими конкретными действиями "сложите обстановку", если вы нарком обороны?.
(Отредактировано автором: 7 января 2022 — 11:17)
Mart
Отправлено: 7 января 2022 — 11:17
полковник
Сообщений всего: 11314
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
DRAGON_FIRST_1 пишет:
Вижу, что не стоит.
Это Вы зря пытаетесь обидеться.... Уж лучше с умным потерять...
DRAGON_FIRST_1 пишет:
И практически всегда - противника (нас то бишь!) превосходящего по общему соотношению сил и средств.
У них был инструмент,позволяющий получить "временное" преимущество здесь и сейчас....
alexeybo пишет:
Чисто из любви к истории меня волнуют попытки ее исказить всякими "допустим".
DRAGON_FIRST_1 пишет:
а что Вас так волнует любое предположение относительно превентивного удара и даже просто упоминание возможности доказать, что решение на этот удар было принято на уровне политического и военного руководства СССР?
У Вас слишком знакомый заход, связанный не с объективным изучением, а именно с подгонкой под результат... DRAGON_FIRST_1, когда человек ищет истину, он не бежит от умных вопросов.... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
Lew
Отправлено: 7 января 2022 — 11:43
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
DRAGON_FIRST_1 пишет:
Допустим (ДОПУСТИМ!) что такое решение было принято.
И что?
Ну превентивный удар.
Это по агрессору-то(!), который к тому времени УЖЕ захватил усю Гейропу и мучает несчастных евреев в концлагерях, а чуть менее несчастных англичан - бомбардировками в этом ихнем Лондоне!
Да нас за эту идею все в попу целовать должны бы! ))))
вы размышляете несколько наивно.
1. В 1941 г. у СССР в мире была репутация военного агрессора, и даже многие страны из-за этого применили в отношении СССР экономические санкции.
2. СССР находился во враждебном окружении капстран, и Германия была одна из них. Все капстраны люто ненавидели СССР и хором желали ему быстрейшей гибели.
Поэтому правители СССР совершенно разумно опасались, что если СССР первым нападет на Германию, то та быстренько заключит с Англией и Францией перемирие (чему те будут несказанно рады), и обрушит все свои военные силы против СССР.
А другие капстраны ей с удовольствием окажут экономическую помощь чтобы она навсегда покончила с очагом мирового коммунизма.
К тому же после Советско-Финляндской войны было очевидно, что РККА есть огромный плохо обученный и тяжело управляемый механизм, который совершенно не готов к войне с таким грозным противником как Германия.
Все эти факторы в совокупности приводили к выводу что нанесение превентивного удара есть авантюра и безумство.
(Отредактировано автором: 7 января 2022 — 11:46)
Румянцев
Отправлено: 7 января 2022 — 12:26
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
alexeybo пишет:
Что Вы все пытаетесь мозги людям заплетать про нужный Вам план? Если у Вас есть желание составить план расходов на незаработанную зарплату, то можете это в свое удовольствие делать.
Ещё не заплетал и не имею желания!
Поставлен вопрос о том как будет выполняться наступательные действия по агрессору заранее развёрнутыми ударными группировками - Белостокская и условно Львовская.
Вы считаете что был только общий замысел на это. Всё прочее с чистого листа - когда агрессор покажет себя. Взаимодействие, снабжение и временные увязки при наступлении РЕШИМ по МЕСТУ. Думаю такого не бывает! Пусть штабные спецы скажут.
Насколько я Вас понял - действия НКО и ГШ КА в весну и июнь 1941 по Вашему ОПТИМАЛЬНЫ?
Lew
Отправлено: 7 января 2022 — 16:13
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
DRAGON_FIRST_1 пишет:
alexeybo пишет:
Вы вообще как себе представляете возможность "самому складывать обстановку"? Можно подумать, что противника и нет вовсе, или он действует по Вашей указке.
Как немцы складывали. До 1942 года.
Нагибали, простите, как хотели.
Вы заблуждаетесь.
Если бы немцы сами складывали оперативную обстановку и "нагибали как хотели", то они бы войну с СССР закончили как планировали - еще до наступления зимы.
Однако этого не произошло
Следовательно и немцы не всегда точно придерживались разработанных планов, о чем ва и объяснял оппонент, когда писал что действительность всегда вносит корректировку в действия соединений, в результате чего действия часто уходят далеко в сторону от предписываемой планом канвы
(Отредактировано автором: 7 января 2022 — 16:16)
DRAGON_FIRST_1
Отправлено: 7 января 2022 — 17:06
старший сержант
Сообщений всего: 110
Дата рег-ции: 27.12.2021
Репутация: 1
Mart пишет:
Это Вы зря пытаетесь обидеться.... Уж лучше с умным потерять...
Какие обиды! Упаси Бог!
Просто я физически не могу читать здесь лекции по оперативному искусству, в т.ч. на тему чем наступательная группировка отличается от оборонительной.
DRAGON_FIRST_1
Отправлено: 7 января 2022 — 17:40
старший сержант
Сообщений всего: 110
Дата рег-ции: 27.12.2021
Репутация: 1
Mart пишет:
У Вас слишком знакомый заход, связанный не с объективным изучением, а именно с подгонкой под результат...
DRAGON_FIRST_1, когда человек ищет истину, он не бежит от умных вопросов
Увы, я вынужден с Вами согласиться.
Но только если вопросы действительно умные.
Как Вы заметили, я от вопросов не бегаю. Но и заниматься ликбезом в области тактики, оперативного искусства и управления войсками как-то не особо готов.
Поскольку "Даже один может задать столько вопросов, что даже сотня умных людей не сможет на них ответить" (С).
В большинстве случаев, я всего лишь ИЩУ ответы на вопросы, в том числе - на те, которые мне здесь задают. Но в отличии от тех, кому "уже давно все ясно" я-то готов к любому результату, полученному в процессе поиска этих ответов.
В отличии от.
Если в результате моей работы получится "восстановить" оборонительный план - ОК.
Получится "наступательный" - тоже неплохо.
Не получится в принципе? Ну что ж. Отрицательный результат - тоже результат.
Кстати, высказывать предположения, нарушающие чьи-то уже сложившиеся убеждения - это мое право. Не согласны? Хотя я и не люблю подходов типа "что бы было, если бы..."
Тем не менее, "подгонять" факты под заранее заготовленную гипотезу - не моё.
И еще. Для того, что бы разобраться в хитросплетениях событий лета 1941 года, нужен, мне кажется, действительно научный подход, - а именно - очень тщательный разбор, систематизация, анализ и отображение имеющегося фактологического материала. Желательно, - на профессиональной основе. И моя работа - это всего лишь очень малая доля этого процесса.
У нас, к сожалению, вообще мало кто этим занимается.
Ну, не доходят у людей руки до поиска Пильвишек-Юричишек и прочих Меркинчаев на карте 100 000.
Больше свои "теории" обсуждают-защищают.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
может задать столько вопросов, что даже сотня умных людей не сможет на них ответить" (С).