Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 4 , Продолжение
Lew
Отправлено: 7 января 2022 — 00:07
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
DRAGON_FIRST_1 пишет:
Всегда первичными являются ЦЕЛЬ ДЕЙСТВИЙ и ПЛАН ДЕЙСТВИЙ. Уже потом согласно плану создаются группировки. Причем не просто создаются, а создаются под задачи, обусловленные целью.
а я грешным делом почему-то полагал, что первичным является складывающаяся обстановка или прогноз ее развития.
А уже под прогноз определяются задачи соединениям и составляются планы их действий в расчете на различные (предполагаемые) варианты развития событий.
Похожие темы: Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 4
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
alexeybo пишет:
Был План прикрытия, который предусматривал оборонительные действия.
От какого числа от июня или мая, там где нет подписей и прочей АТРИБУТИКИ офиц документов.
DRAGON_FIRST_1
Отправлено: 7 января 2022 — 00:13
старший сержант
Сообщений всего: 110
Дата рег-ции: 27.12.2021
Репутация: 1
alexeybo пишет:
Вы видите "тайну", которой на самом деле нет.
Если оставить в стороне мои и Ваши "теоретизирования" - то мы возвращаемся к сути вопроса:
Где план?
Если "тайны" никакой нет - почему "мы так и не услышали начальника транспортного цеха"?
Группировки - есть, план по их созданию и прикрытию этого процесса - есть а плана применения группировок нет?
alexeybo пишет:
А там предусматривался после вторжения противника ответный удар
Можно посмотреть план этого ответного удара?
Ведь никакой тайны нет!
Только не надо опять впихивать "невпихуемое" - про никем не утвержденные соображения (нестыкующиеся ни с планами прикрытия, ни с фактическим положением войск).
И про то, что "условия (читай- немецкое наступление) не позволяли" в точности выполнять план прикрытия и план ОСР - тоже не стоит.
"Условия" перестали позволять после 22 июня.
А до 22 июня, смею Вас уверить, - все шло именно по плану.
Только вот по какому?
Арина пишет: Зашла на этот сайт случайно..Искала данные о своем погибшем дедушке.Думаю нашла то что нужно.. Интересный сайтЗарегистрироваться!
alexeybo
Отправлено: 7 января 2022 — 00:13
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
DRAGON_FIRST_1 пишет:
Создать перевес сил на избранных направлениях (НГУ, НСОУ). Даже ПРИ ОТСУТСТВИИ ОБЩЕГО ПРЕИМУЩЕСТВА в силах и средствах.
А искусство разведчика состоит в том, что бы выявить эти направления и предугадать (рассчитать) кол-во сил и средств противника на них.
А искусство полководца (на этапе выработки решения) - определить наилучшее время и наиболее эффективный способ захвата (перехвата) оперативно-стратегической инициативы.
И, что характерно, все возможности для захвата такой инициативы по состоянию на 22 июня у нас были.
Как все просто у Вас!!!
При отсутствии ОБЩЕГО ПРЕИМУЩЕСТВА своих СиС Вы создадите перевес сил на избранных направлениях за счет ослабления других. Это создает возможность сдерживая Вас на других направлениях, и частью сил с них ударить под основание Вашего наступления или усилить оборону на направлении Вашего наступления. Про "Чудо на Висле-2" я ранее отмечал.
alexeybo
Отправлено: 7 января 2022 — 00:19
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Румянцев пишет:
Может это какой-то промежуточный этап какого-то ТАЙНОГО МАНЁВРА для неведомого нам РЕШЕНИЯ Полит руководства. Что-то писал alexeybo про это, но я уже не помню.
Я писал несколько в другом ключе: Это конфигурация для прикрытия (т.е. для действий против не всей группировки войск противника). Группировка для Первых операций должна была сложиться в результате действий по Плану прикрытия и в результате развертывания и мобилизации. Неведомого нам решения политического руководства не было. Все было известно - мощным ответным ударом на чужой территории разгромить врага.
Румянцев
Отправлено: 7 января 2022 — 00:24
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
alexeybo пишет:
Все было известно - мощным ответным ударом на чужой территории разгромить врага.
Тогда опять начинаем от печки.....
На Люблин или кто
Или из Белостокского выступа...
Покажите детали не могут такие события быть без чёткой конкретики.
Нет деталей - НЕТ плана - далее КТО ВИНОВАТ.
Ответа НИ у кого НЕТУ до сих пор.
DRAGON_FIRST_1
Отправлено: 7 января 2022 — 00:49
старший сержант
Сообщений всего: 110
Дата рег-ции: 27.12.2021
Репутация: 1
Lew пишет:
а я грешным делом почему-то полагал, что первичным является складывающаяся обстановка или прогноз ее развития.
Вот этим и отличаются пассивный подход к планированию от активного (владение стратегической инициативой). Несколько коряво звучит, но тот, кто сам СКЛАДЫВАЕТ обстановку, а не ждет пока она "сложится" - имеет огромное преимущество.
DRAGON_FIRST_1
Отправлено: 7 января 2022 — 01:01
старший сержант
Сообщений всего: 110
Дата рег-ции: 27.12.2021
Репутация: 1
Lew пишет:
А уже под прогноз определяются задачи соединениям и составляются планы их действий в расчете на различные (предполагаемые) варианты развития событий.
М-да.
Хороши бы мы были, если бы такой алгоритм использовали .
Сначала осуществляется целеполагание - т.е. определяется ЦЕЛЬ предстоящих действий - то, чего мы вообще хотим достичь.
Затем определяются критерии достижения цели.
Затем оценивается обстановка (во всем ее многообразии ее факторов).
На основании выводов, сделанных из оценки обстановки, выбираются несколько способов достижения целей.
Производится оценка различных способов достижения цели по основанию соответствия выбранным критериям.
Избранный способ (наиболее целесообразный) - есть основа ЗАМЫСЛА операции.
И уж только потом появляются задачи...
Но не под прогноз, а под избранный способ!
Впрочем, что я Вам лекцию читаю?
(Сочувственно) у Вас по основам управления (теория операций) двойка была, да?
alexeybo
Отправлено: 7 января 2022 — 01:02
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Румянцев пишет:
От какого числа от июня или мая, там где нет подписей и прочей АТРИБУТИКИ офиц документов.
Как это Вам захочется. На мой взгляд это не имеет значения, поскольку сам характер действий не изменялся. Вы серьезно полагаете, что в результате всех изменений не было с числами, подписями и прочей атрибутикой? И в армии директивы округа слали без всего этого, и в "красные пакеты" распорядительные документы без атрибутики запечатывались?
DRAGON_FIRST_1 пишет:
Если оставить в стороне мои и Ваши "теоретизирования" - то мы возвращаемся к сути вопроса:
Где план?
Если "тайны" никакой нет - почему "мы так и не услышали начальника транспортного цеха"?
Группировки - есть, план по их созданию и прикрытию этого процесса - есть а плана применения группировок нет?
Вообще-то я Вам уже неоднократно указывал на отсутствие Плана, который Вы ищите. Более того, я Вам указал и причину отсутствия этого плана. Но Вы настаиваете на существовании плана не представляя тому доказательств. Такое и есть теоретизирование с Вашей стороны.
Раз без теоретизирования, то где в каком составе были группировки? Этот вопрос я Вам задаю второй раз. Ответа не получил.
DRAGON_FIRST_1 пишет:
Можно посмотреть план этого ответного удара?
Ведь никакой тайны нет!
Только не надо опять впихивать "невпихуемое" - про никем не утвержденные соображения (нестыкующиеся ни с планами прикрытия, ни с фактическим положением войск).
И про то, что "условия (читай- немецкое наступление) не позволяли" в точности выполнять план прикрытия и план ОСР - тоже не стоит.
"Условия" перестали позволять после 22 июня.
А до 22 июня, смею Вас уверить, - все шло именно по плану.
Только вот по какому?
Плана ответного удара я Вам не обещал показать. Могу еще раз повторить для вас, что Планов первых операций не было и быть не могло. Был замысел. В Соображениях сентябрьских 1940 года это выглядело так:
"Главные силы Красной Армии на Западе, в зависимости от обстановки, могут быть развернуты или к югу от Брест-Литовска с тем, чтобы мощным ударом в направлениях Люблин и Краков и далее на Бреслау (Братислав) в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне; или к северу от Брест-Литовска, с задачей нанести поражение главным силам германской армии в пределах Восточной Пруссии и овладеть последней. ...
Первый вариант – развертывание к югу от Брест-Литовска. Основами этого развертывания должны быть:
1. Активной обороной прочно прикрывать наши границы в период сосредоточения войск.
2. Во взаимодействии с левофланговой армией Западного фронта силами Юго-Западного фронта нанести решительное поражение Люблин-Сандомирской группировке противника и выйти на р.Висла. В дальнейшем нанести удар в общем направлении на Кельце, Краков и выйти на р.Тилица и верхнее течение р.Одер.
3. В процессе операции прочно прикрывать границы Северной Буковины и Бессарабии.
4. Активными действиями Северо-Западного и Западного фронтов сковать большую часть сил немцев к северу от Брест-Литовска и в Восточной Пруссии, прочно прикрывая при этом Минское и Псковское направления.
Удар наших сил в направлении Краков, Братислав, отрезая Германию от Балканских стран, приобретает исключительное политическое значение.
...
Второй вариант – развертывание к северу от Брест-Литовска.
Основами этого развертывания должны быть:
1. Прочное прикрытие направлений на Минск и Псков в период сосредоточения войск.
2. Нанесение решительного поражения главным силам германской армии, сосредоточивающимся в Восточной Пруссии, и захват последней.
3. Вспомогательным ударом от Львова не только прочно прикрыть Западную Украину, Северную Буковину и Бессарабию, но и нанести поражение группировке противника в районе Люблин, Грубешов, Томашев.
Разгром немцев в Восточной Пруссии и захват последней имеют исключительное экономическое и прежде всего политическое значение для Германии, которое неизбежно скажется на всем дальнейшем ходе борьбы с Германией".
Про "никем не утвержденные Соображения" нет смысла отвечать.
Вы так и не объяснили, по какой-такой причине должны совпадать фактическое расположение соединений которые еще не реализовали на 00.00 22.06.1941 г. План прикрытия с тем расположением, которое было предусмотрено в ходе реализации этого Плана. Оно и понятно, ведь нелепо требовать увидеть жильцов в доме, когда дом еще не достроен и сдача его в эксплуатацию ожидается в будущем.
Аналогично и с Соображениями: Вы пытаетесь отыскать там совпадение с тем, что еще не существует, а будет существовать после мобилизации и развертывания.
Ну мне-то понятна Ваша попытка заморочить голову и подвести все к надуманному созданию наступательной группировки, превентивному удару, а существующие документы опорочить надуманными несовпадениями.
DRAGON_FIRST_1
Отправлено: 7 января 2022 — 01:11
старший сержант
Сообщений всего: 110
Дата рег-ции: 27.12.2021
Репутация: 1
alexeybo пишет:
Как все просто у Вас
Нет.
Это у Вас все просто.
Расчет перераспределения сил и средств, для создания дееспособной ударной группировки на НГУ с одновременным (да!) ослаблением своих сил на ДН, однако не позволяющим противнику снять с этих направлений сколь-нибудь существенные силы - есть один из сложнейших в МОТР.
А расчет перегруппировки при создании ударной группировки (даже в условиях отсутствия воздействия войск противника, т.е. - еще не начавшейся войны) - это вообще высший пилотаж.
Еще раз: оперативное искусство - это не тактика, умноженная на три.
DRAGON_FIRST_1
Отправлено: 7 января 2022 — 01:21
старший сержант
Сообщений всего: 110
Дата рег-ции: 27.12.2021
Репутация: 1
alexeybo пишет:
Вообще-то я Вам уже неоднократно указывал на отсутствие Плана
Это я Вам все пытаюсь объяснить что без плана в РККА ни одна простите, .... даже из казарм не выползла бы!
То есть план был. То, что его никто никогда не увидит - с этим я уже давно примирился.
Какой план - вот в чем вопрос.
На который можно ответить лишь точно зная - кто куда, когда перегруппировывался.
А вот это как раз и можно установить.
Чем, собственно и занимаюсь. (Добавление)
alexeybo пишет:
где в каком составе были группировки
Да вот занимаюсь этим, а Вы меня отвлекаете. ))))
alexeybo пишет:
В Соображениях сентябрьских 1940 года это выглядело так
Спасибо, у меня есть и текст и карта.
Я, правда, далек от мысли, что при ОСР в марте-июне 1941 года использовались соображения сентября 1940 года.
Хотя бы по той простой причине, что мобплан, мероприятия которого обеспечивали все это развертывание, в 1941 году был переработан.
alexeybo
Отправлено: 7 января 2022 — 01:33
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Румянцев пишет:
Тогда опять начинаем от печки.....
На Люблин или кто
Или из Белостокского выступа...
Покажите детали не могут такие события быть без чёткой конкретики.
Нет деталей - НЕТ плана - далее КТО ВИНОВАТ.
Ответа НИ у кого НЕТУ до сих пор.
Что Вы все пытаетесь мозги людям заплетать про нужный Вам план? Если у Вас есть желание составить план расходов на незаработанную зарплату, то можете это в свое удовольствие делать. От этого никто вокруг не пострадает. Но вот строить планы на всю войну, еще до ее начала - глупость. Как глупость составлять план операции еще не начав предыдущей. Это не планирование, а прожектерство.
И вот Вы уверовав в существование результата такого прожектерства задаетесь своим вопросом про План. Нет виновных в отсутствии искомого Вами плана по той простой причине, что не было необходимости составления такого плана на 22 июня 1941 года.
Вот Вам ответы на эти Ваши вопросы, и не говорите потом, что "Ответа НИ у кого НЕТУ до сих пор".
DRAGON_FIRST_1 пишет:
Вот этим и отличаются пассивный подход к планированию от активного (владение стратегической инициативой). Несколько коряво звучит, но тот, кто сам СКЛАДЫВАЕТ обстановку, а не ждет пока она "сложится" - имеет огромное преимущество.
Да перестаньте Вы выдумывать какие-то самопальные требования к планированию и возможность "самому складывать обстановку"! Вы вообще как себе представляете возможность "самому складывать обстановку"? Можно подумать, что противника и нет вовсе, или он действует по Вашей указке.
DRAGON_FIRST_1 пишет:
М-да.
Хороши бы мы были, если бы такой алгоритм использовали .
Сначала осуществляется целеполагание - т.е. определяется ЦЕЛЬ предстоящих действий - то, чего мы вообще хотим достичь.
Затем определяются критерии достижения цели.
Затем оценивается обстановка (во всем ее многообразии ее факторов).
На основании выводов, сделанных из оценки обстановки, выбираются несколько способов достижения целей.
Производится оценка различных способов достижения цели по основанию соответствия выбранным критериям.
Избранный способ (наиболее целесообразный) - есть основа ЗАМЫСЛА операции.
И уж только потом появляются задачи...
Но не под прогноз, а под избранный способ!
Впрочем, что я Вам лекцию читаю?
(Сочувственно) у Вас по основам управления (теория операций) двойка была, да?
Эко Вас заносит! Вы еще не оценили своих сил и сил противника, не определили свои возможности, но уже хотите определить цель действий. По Вашему получается, если есть цель - овладеть территорией противника, и есть критерий достижения этой цели - за три месяца, то можно с любыми своими силами, явно не соответствующими этой цели и критерию, придумать "целесообразный" способ достижения этой цели, а придуманный способ достижения цели, для чего нет сил, положить в основу ЗАМЫСЛА операции. Такая операция обречена на провал.
Тут впору Вам сочувствовать.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
