Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 4 , Продолжение
alexeybo
Отправлено: 6 января 2022 — 21:28
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
DRAGON_FIRST_1 пишет:
Вы постоянно забываете о таком понятии, как захват стратегической (оперативной) инициативы. Суть его заключается в навязывании противнику своей воли, когда мы действуем по своему плану, а решения и действия противоположной стороны - реактивны (т.е. сиюминутны, рефлекторны и по сути - бесплановы). Что, кстати, приводит к управленческому хаосу похлеще, чем бомбежка командного пункта фронта.
У немцев, кстати, получилось и весьма неплохо.
На оперативно-тактическом уровне.
И, заметьте, - на время осуществления ОСР у них тоже был план прикрытия! Правда, - поумнее чем у нас.
Стратегическая (оперативная) инициатива в своих руках хорошо, но если только для реализации этой инициативы есть силы. Реализовывать инициативу при отсутствии сил - это негативный опыт советских наступлений весны-лета 1942 года. Соответственно силам делается выбор наиболее целесообразного вида действий войск. Как бы ни привлекательна была инициатива в своих руках.
В немецком плане прикрытия, тоже оборонительном, нападение советских войск оценивалось как маловероятное. В этом разница. Потому и оборона там расписана не очень четко.
DRAGON_FIRST_1 пишет:
И Ваш покорный слуга пытается в т.ч. разобраться:
Была ли в 1941 году "рефлекторная" управленческая деятельность (во всех звеньях управления РККА!) следствием ОТСУТСТВИЯ планов на применение создаваемых в ходе ОСР группировок войск, или уровень оперативной подготовки наших органов управления был настолько низок, что не обеспечивал управление войсками даже при НАЛИЧИИ таких планов.
Группировки не были созданы, а значит и планов на них быть не могло. Мог быть только некий общий замысел. и не более. Проблема была не в отсутствии "Планов первых операций", а в том, что Планы прикрытия не достигли своих целей. Если бы План прикрытия удалось реализовать, то тогда бы удалось завершить развертывание и мобилизацию, что создавало бы возможность планирования последующих действий. Если враг прет в глубь, а у Вас нет войск для его остановки, то тут ни до чего другого нет дела, как только остановить врага.
Похожие темы: Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 4
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
ccsr пишет:
Цитата:
А мемуары оставь для школьной библиотеки
Так ты же сам на них ссылался, приводя книгу какого-то профессора, не служившего в разведке, но написавший её именно по мемуарной литературе. Ты часом не перегрелся?
У тебя амнезия? Я тебе ПЯТЬДЕСЯТ РАЗ писал, что скан из книги Алексеева я выложил для того, чтобы ты понял, как оформляется настоящее научно-историческое издание. ЭТО НЕ МЕМУАРЫ, и я между прочим на это издание не ссылался, т.к. оно про разведку времен 1-й Мировой
ccsr пишет:
Так что отдувайтесь сами за ВВС, потому что он так и не понял что авиация и сухопутные войска живут по разным приказам и нормативам.
кто не понял и кто должен отдуваться?
И стесняюсь спросить, как ты объяснишь свое вчерашнее заявление:
ccsr пишет:
Кстати, в 1941 году РККА не существовало - на будущее запомни, чтобы не выглядеть дилетантом.
Не существовало в смысле не было в 1941 г в СССР армии?
(Отредактировано автором: 6 января 2022 — 21:34)
Lew
Отправлено: 6 января 2022 — 21:43
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
Неадекватный тот, кто полагает, что командующий округом ставит задачу в соответствии с тем, что предлагают командармы. И объясняет эту глупость тем, что "командармы как раз лучше командующего округом знают состояние и возможности своих подчиненных".
на самом деле лучше всего состояние и возможности своих подчиненных знают командиры взводов.
Поэтому, в соответствии с логикой ccsr, предложения по планам прикрытия должны давать командиры взводов, потом на их основе должны давать командиры рот, потом батальонов, полков, дивизий, корпусов, а потом уже армий.
Как-то так в голове ccsr должен идти процесс
Вот такие абсурды происходят когда радисты начинают рассуждать о военном планировании
mischuta69 пишет: Зашел на форум случайно , искал какую то инфу. Не помню , нашел ли , но на форуме остался. Приятно пообщаться со занющими людьми. Из общения узнаешь много интересного и полезного. Вот если бы только не манера общения некоторых форумчан...Зарегистрироваться!
DRAGON_FIRST_1
Отправлено: 6 января 2022 — 21:44
старший сержант
Сообщений всего: 110
Дата рег-ции: 27.12.2021
Репутация: 1
Слушайте, Вы меня уже утомили.
Мне тоже не хочется тратить время. Мне еще ППД 126 сд сегодня раскрывать.
Вы, простите, в детективных романах тоже последнюю главу (последнюю фразу) не читаете? Также как и в моих постах?
Первое.
Пожалуйста. Еще раз внимательно прочитайте мою крайнюю фразу в цитируемом Вами посте.
Второе.
Уясните наконец, что текстуальная туфта (и та - с купюрами текста, без приложений и карт), которая сейчас гоняется в этих ваших интернетах со ссылкой на ЦАМО РФ, ф. 16, oп. 2951, д. 242, лл. 1 – 35, - к реальным действиям войск СЗФ в период с 17 по 22 июня отношение имеет достаточно опосредованное.
Это я уже доказал. Смотрите карту, нанесите (сами. если сможете!) на нее положение войск по этому плану, сравните с реальным положением войск. Выводы, надеюсь, сделаете сами.
Третье.
Сам по себе План прикрытия в любом его варианте (даже в самом оборонительном-преоборонительном!) ничего не может сказать о том, ЧТО КОНКРЕТНО должны были делать те войска, которые под этим самым прикрытием стягивались к западной границе со всех концов страны.
DRAGON_FIRST_1
Отправлено: 6 января 2022 — 21:58
старший сержант
Сообщений всего: 110
Дата рег-ции: 27.12.2021
Репутация: 1
alexeybo пишет:
Реализовывать инициативу при отсутствии сил - это негативный опыт советских наступлений весны-лета 1942 года
Вы путаете причину со следствием.
Но.
Я не буду уходить от первоначальной темы подобно вашим коллегам на этом форуме. Ни во временном, ни в понятийном смысле.
По существу.
Немцы на 22 июня НЕ ИМЕЛИ общего превосходства над РККА в силах и средствах.
Ни по одному параметру.
Но владели инициативой.
Результат (для нас - имеющих таковое превосходство) - болезненно очевиден.
А еще у них был (я так думаю, невольно сравнивая наши и немецкие документы) - решительный (можно сказать - решающий) перевес в двух аспектах:
- они не боялись проявить инициативу. Ни на каком уровне.
- у них уровень оперативно-тактической подготовки органов управления на всех уровнях был, увы(!) значительно выше нашего.
(Отредактировано автором: 6 января 2022 — 22:34)
DRAGON_FIRST_1
Отправлено: 6 января 2022 — 22:17
старший сержант
Сообщений всего: 110
Дата рег-ции: 27.12.2021
Репутация: 1
alexeybo пишет:
Группировки не были созданы, а значит и планов на них быть не могло.
Да неужели?
Помилуйте, батенька! Вы опять путаете причинно-следственные связи.
То, что группировки были не полностью созданы - не говорит о том, что планов их применения не было. Наоборот!
Группировки создавались. Да еще какие!
Следовательно, - план был.
Какой?
Всегда первичными являются ЦЕЛЬ ДЕЙСТВИЙ и ПЛАН ДЕЙСТВИЙ. Уже потом согласно плану создаются группировки. Причем не просто создаются, а создаются под задачи, обусловленные целью.
DRAGON_FIRST_1
Отправлено: 6 января 2022 — 22:33
старший сержант
Сообщений всего: 110
Дата рег-ции: 27.12.2021
Репутация: 1
alexeybo пишет:
Если враг прет в глубь, а у Вас нет войск для его остановки, то тут ни до чего другого нет дела, как только остановить врага.
Повторяю: войск у Вас - БОЛЬШЕ, чем у врага!
То есть.
Проблемы с ресурсами, как таковыми - нет.
Конечно, если, у Вас есть НОРМАЛЬНЫЙ план обороны - то нет проблем и в управленческом контуре. Если вы собирались обороняться - то и группировочки Вы себе уже создали ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ.
Но.
Если таковой план отсутствует, а времени для разработки его "с нуля" - у вас просто нет, а группировки вы создавали чисто наступательные - то все ваше управление и действия войск (несмотря на их наличие) - это судорожные попытки остановить наступление владеющего стратегической инициативой врага наиболее доступным (но очень ресурсозатратным!) способом: своим (т.е. - встречным) наступлением.
Ничего не напоминает?
(Отредактировано автором: 6 января 2022 — 22:35)
Румянцев
Отправлено: 6 января 2022 — 22:34
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
DRAGON_FIRST_1 пишет:
Немцы на 22 июня НЕ ИМЕЛИ общего превосходства над РККА в силах и средствах.
На конкретных направлениях утром 22 июня в большинстве случаев превосходство Вермахта имело место. На Вашей же карте например в полосе 11 ск КА (Таураге).
DRAGON_FIRST_1
Отправлено: 6 января 2022 — 22:47
старший сержант
Сообщений всего: 110
Дата рег-ции: 27.12.2021
Репутация: 1
[quote=Румянцев][/quote]
Конечно!
В этом и состоит ОПЕРАТИВНОЕ ИСКУСТВО.
Создать перевес сил на избранных направлениях (НГУ, НСОУ). Даже ПРИ ОТСУТСТВИИ ОБЩЕГО ПРЕИМУЩЕСТВА в силах и средствах.
А искусство разведчика состоит в том, что бы выявить эти направления и предугадать (рассчитать) кол-во сил и средств противника на них.
А искусство полководца (на этапе выработки решения) - определить наилучшее время и наиболее эффективный способ захвата (перехвата) оперативно-стратегической инициативы.
И, что характерно, все возможности для захвата такой инициативы по состоянию на 22 июня у нас были. (Добавление)
Румянцев пишет:
в полосе 11 ск КА (Таураге)
Предложения, замечания, дополнения по карте есть?
(Отредактировано автором: 6 января 2022 — 22:49)
alexeybo
Отправлено: 6 января 2022 — 23:55
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
DRAGON_FIRST_1 пишет:
Слушайте, Вы меня уже утомили.
Мне тоже не хочется тратить время. Мне еще ППД 126 сд сегодня раскрывать.
Вы, простите, в детективных романах тоже последнюю главу (последнюю фразу) не читаете? Также как и в моих постах?
Первое.
Пожалуйста. Еще раз внимательно прочитайте мою крайнюю фразу в цитируемом Вами посте.
Второе.
Уясните наконец, что текстуальная туфта (и та - с купюрами текста, без приложений и карт), которая сейчас гоняется в этих ваших интернетах со ссылкой на ЦАМО РФ, ф. 16, oп. 2951, д. 242, лл. 1 – 35, - к реальным действиям войск СЗФ в период с 17 по 22 июня отношение имеет достаточно опосредованное.
Это я уже доказал. Смотрите карту, нанесите (сами. если сможете!) на нее положение войск по этому плану, сравните с реальным положением войск. Выводы, надеюсь, сделаете сами.
Третье.
Сам по себе План прикрытия в любом его варианте (даже в самом оборонительном-преоборонительном!) ничего не может сказать о том, ЧТО КОНКРЕТНО должны были делать те войска, которые под этим самым прикрытием стягивались к западной границе со всех концов страны.
Этот "крик души" - ответ на мою реплику? Заранее извиняюсь, если это не так.
Или это попытка таким образом не отвечать на мой вопрос про документальное подтверждение прикрытия наступательными (отвлекающими) действиями или "дестабилизацией военно-политической обстановки в государстве-противнике силами подрывных (рЭволюционных) элементов"?. Помнится, что и про склады, влияющие на успешность наступления СЗФ, еще не все выяснено. А не мешало бы.
Про детективные романы, последние фразы и текстуальную туфту я ничего не понял. Суть претензий изложите.
Еще раз для Вас: Планы имеют отношение к реальным действиям, поскольку эти действия осуществляются с опорой на эти планы. Однако, реальные действия не совпадают полностью с планами, поскольку осуществляются не в тех условиях, которые предусматривались планами. Вы "ломитесь в открытые двери", но не понимаете, почему они открыты. Вы видите "тайну", которой на самом деле нет. Похоже, что это Вам надо кое-что уяснить.
Если План прикрытия оборонительный и предусматривает оборону от вторжения противника, то войска стягиваются для того, что предусматривалось ВООБЩЕ Соображениями на период после прикрытия. А там предусматривался после вторжения противника ответный удар. Вы хотите заговорить это обстоятельство? Почему? Потому, что представляете себе, вопреки документам, нечто другое? Вы хотите подменить это задокументированное ОБЩЕЕ чем-то своим?
DRAGON_FIRST_1 пишет:
Вы путаете причину со следствием.
Но.
Я не буду уходить от первоначальной темы подобно вашим коллегам на этом форуме. Ни во временном, ни в понятийном смысле.
По существу.
Немцы на 22 июня НЕ ИМЕЛИ общего превосходства над РККА в силах и средствах.
Ни по одному параметру.
Но владели инициативой.
Результат (для нас - имеющих такое общее превосходство) - болезненно очевиден.
А еще у них был (я так думаю, невольно сравнивая наши и немецкие документы) - решительный (можно сказать - решающий) перевес в двух аспектах:
- они не боялись проявить инициативу. Ни на каком уровне.
- у них уровень оперативно-тактической подготовки органов управления на всех уровнях был, увы(!) значительно выше нашего.
Увы и ах, но делая бездоказательные заявления, Вы меня не удивляете. Хоть про путаницу причин и следствия, хоть про превосходство.
Если Вы посчитаете СиС РККА включая Дальний Восток и другие направления, то пожалуй у РККА появится еще и общее превосходство. Такой подсчет - чистое лукавство, если не учитывает построение группировок на 22 июня. Имея превосходство в первом эшелоне немцы могли позволить себе инициативу. А вот советское командование не имея такого превосходства и уступая в подвижности своих соединений, осуществляя наступления весной-летом 1942 года, обрекало себя не только на потерю инициативы, но и на поражение. Так немцы и оказались у Сталинграда не дав взять Харьков.
Про инициативу я с Вами не согласен, поскольку имеются массовые примеры и инициативных действий. Кроме того, инициатива должна быть разумной и не выходящей за рамки общего замысла старшего начальника.
А опыт - дело наживное. К опыту еще и надлежащее средство для успеха иметь необходимо. Опытные и с высоким уровнем оперативно-тактической подготовки немецкие органы управления стали терпеть неудачи со второй половины 1943 года. Явно не от недостатка инициативности и низкого уровня опыта.
DRAGON_FIRST_1 пишет:
Да неужели?
Помилуйте, батенька! Вы опять путаете причинно-следственные связи.
То, что группировки были не полностью созданы - не говорит о том, что планов их применения не было. Наоборот!
Группировки создавались. Да еще какие!
Следовательно, - план был.
Какой?
Всегда первичными являются ЦЕЛЬ ДЕЙСТВИЙ и ПЛАН ДЕЙСТВИЙ. Уже потом согласно плану создаются группировки. Причем не просто создаются, а создаются под задачи, обусловленные целью.
Эко Вас на фамильярность потянуло! Вот я и думаю, а с чего это? Не подскажите?
Так создавались или были созданы? Хотелось бы еще знать, о каких именно группировках идет речь. Если Вы утверждаете о существовании плана их использования, то значит Вы готовы представить доказательства существования этого плана. Я готов посмотреть эти Ваши доказательства.
Но Ваш вопрос о содержании этого плана говорит о том, что Ваше заявление о существовании плана не основано на фактах.
Вы напрасно теоретизируете про первичность цели и плана. Я Вам напомню, что замысел действий определяется именно на расчетах своих СиС и СиС противника. Вот из этого расчета Вам и появляется цель предстоящих действий. И группировка СиС противника или своих СиС тут имеет значение не только для определения уязвимого направления, но и для определения его и своих возможностей по использованию вторых эшелонов и резервов. Вот Вам и план действий прорисовывается в своей последовательности.
alexeybo
Отправлено: 7 января 2022 — 00:05
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
DRAGON_FIRST_1 пишет:
Повторяю: войск у Вас - БОЛЬШЕ, чем у врага!
То есть.
Проблемы с ресурсами, как таковыми - нет.
Конечно, если, у Вас есть НОРМАЛЬНЫЙ план обороны - то нет проблем и в управленческом контуре. Если вы собирались обороняться - то и группировочки Вы себе уже создали ОБОРОНИТЕЛЬНЫЕ.
Но.
Если таковой план отсутствует, а времени для разработки его "с нуля" - у вас просто нет, а группировки вы создавали чисто наступательные - то все ваше управление и действия войск (несмотря на их наличие) - это судорожные попытки остановить наступление владеющего стратегической инициативой врага наиболее доступным (но очень ресурсозатратным!) способом: своим (т.е. - встречным) наступлением.
Ничего не напоминает?
Все это отвлеченные слова у Вас. Про "войск БОЛЬШЕ" я уже написал свой взгляд. Был План прикрытия, который предусматривал оборонительные действия. Изменение обстановки требовало реакции, т.е. корректировки плана. Необходимо было усиливать группировку прикрытия и создавать стратегический резерв. Что собственно и происходило.
Для действий после реализации Плана прикрытия группировок не было и быть не могло до вторжения немцев и проведения мобилизации.
Про "группировки чисто наступательные" Вы что-нибудь представите фактологического?
Румянцев
Отправлено: 7 января 2022 — 00:06
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
DRAGON_FIRST_1 пишет:
Предложения, замечания, дополнения по карте есть?
Пока нет. Всё нормально, может только надписей много, но это не принципиально. Наверное по-другому не идентифицируешь.
Вермахт стоит почти как у меня. Немного отличаются УРы. Но это всё эрунда, точного их положения наверное нет и в природе.
Главный вопрос на который нет ответа внятного это:
"Какую целевую функцию выполняло ТАКАЯ конфигурация развёртывания".
Ни один из экспертов форума этого не объяснил. Олег Козинкин вроде считает это ПРИДУРЬЮ (безграмотностью и самоуверенностью) унтерцеров. Но вряд ли. Может это какой-то промежуточный этап какого-то ТАЙНОГО МАНЁВРА для неведомого нам РЕШЕНИЯ Полит руководства. Что-то писал alexeybo про это, но я уже не помню.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
