Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 4 , Продолжение
ccsr
Отправлено: 1 января 2022 — 19:46
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
Румянцев пишет:
Имело ли командование ПрибВО допустим к 10 июня 1941 года развед данные о фактической группировке Вермахта.
Имело. И не только на эту дату.
Нажмите для увеличения
Румянцев пишет:
Вы ранее говорили и приводили документы о том, что в целом РУ ГШ КА достаточно точно оценивало число дивизий Вермахта на нашиз западных границах.
Вот окончание сводки ПрибОВО и обратите внимание на курсив в конце страницы - вот как оценивается работа ГРУ накануне войны современными профессионалами военной разведки.
Нажмите для увеличения
Румянцев пишет:
Сам округ вероятно не располагал средствами по ведению такой разведки.
В округе имелся свой окружной комплект разведки, включающий в себя агентурные органы, дивизион ОСНАЗ и два отдельных радиоузла начальника разведки, один из которых специально занимался дешифровкой перехваченных сообщений. Так что они не только добывали информацию, но и обрабатывали её, представляя ежесуточную сводку в РУ ГШ. Из Разведуправления ГШ в округ также постоянно поступали информационные бюллетени, различные аналитические доклады и записки, ежемесячные сводки, и еще много какой информации, которая нужна для оперативной работы.
Румянцев пишет:
То есть агентурная составляющая черезвычайно слаба,
То что к началу войны этот округ еще не имел развитой агентурной сети вполне закономерно - просто не успели за такой короткий срок её создать, как например в ЗапОВО. Но это не говорит о том, что не получали вообще никакой агентурной информации, хотя бы потому что ходили поезда, люди перемещались через границу и т.д.
За этот пост сказали спасибо: Румянцев
Похожие темы: Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 4
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
alexeybo пишет:
Планов Прикрытия в соединениях не было. Там были пакеты с распорядительными документами, в которых содержались задачи соединений в рамках армейских планов прикрытия.
Не умничайте - это те же яйца только в профиль, потому что в пакете как раз и прописан план действий дивизии согласно армейского плана. Но прежде чем попасть в армейский план, командир дивизии сам даёт предложения по использованию своих частей согласно этого плана, вот почему в окружном плане прикрытия указаны даже батальоны из конкретных стрелковых полков для поддержки пограничного отряда. Как можно без командира дивизии вбивать этот пункт, не получив от него подробного плана действий соединения при вводе плана прикрытия? Вы так и не поймете что выписка из армейского плана прикрытия и есть план прикрытия дивизии, просто из-за своей краткости все это помещается в "красный пакет", потому что занимает не более страницы-двух машинописного текста.
alexeybo пишет:
Только в голове такого фантазера как Вы могла появиться идея, что американцы испугались слов какого-то командующего группой войск.
Уймитесь, словоблуд, вы все равно не знаете тех событий, а иначе не мололи бы чушь, потому что не американцы испугались, а европейцы, понимавшие что они пострадают в первую очередь из-за того, что порог принятия решения снижен. Именно они и настояли чтобы американцы вывели из Европы "першинги" под наши гарантии что мы выведем свои ОТР с ядерными боеголовками. Какой же вы дремучий, даже недавних событий не знаете, а еще лезете рассуждать про предвоенный период.
alexeybo пишет:
Вы даже и невоенных документов не понимаете, потому и не допетриваете, что то постановление утверждало проект директивы. А происходило это задолго до весны 1941 года.
Какой же вы профан в военном деле - именно после выхода Постановления и разрабатывается весь комплекс согласующих документов для совместных действий разных ведомств, а не наоборот.
alexeybo пишет:
но по какой-то выдуманной Вами причине не может нести ответственность как военнослужащий за совершенные им воинские преступления.
Еще раз объясняю вам, малограмотному, что у нас до принятия присяги один человек подал рапорт, и его сразу уволили, потому что он даже присягу не принял и ему не было 18 лет. А второго уже после принятия присяги уволили, но ему тоже не было 18 лет и его просто отпустили домой, к родителям. Тем , кому было 18 лет на момент принятия присяги уже так поступить не могли - их автоматом отправляли служить, в тот же батальон обеспечения. Вот в этом как раз и заключалось противоречие, потому что по советскому законодательству присягу до 18 лет можно было принимать, а вот служить начинали только с 18 согласно закона. Вот и получалось что кто-то мог не служить, после того как одел курсантские погоны, а кто-то сразу вылетал в войска, если была причина для отчисления, в том числе и личное желание.
Lew
Отправлено: 1 января 2022 — 20:30
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
ccsr пишет:
Ты просто дремучий человек, потому что ежесуточную разведсводку докладывают начальнику штаба округа и с ней работает только оперативное управление после доклада начальника разведки округа, т.е. крайне ограниченный круг людей. А вот декадную сводку готовят для штаба округа, обобщая добытую информацию, и поэтому там десятки адресатов
это твои вольные фантазии.
А по делу оппонент представил тебе СПИСОК РАЗВЕДСВОДОК ЗапОВО по очередности - нет там никаких ежедневных сводок.
Представь список ежедневных разведсводок этого округа с указанием на источник - и ты д,Артаньян
Но представить ты не можешь, сейчас у тебя как обычно бла-бла-бла, верь мне - я знаю (Добавление)
alexeybo пишет:
Я уже опроверг это утверждением, что никаких степеней боевой готовности документы в 1941 году не предусматривали. То, что написано в Уроках - ошибка. Найди хоть какую степень боевой готовности, установленную в документах РККА действовавших в 1941 году, Козинкин!
еще добавлю по Урокам.
В приложении кто-то из сочинителей данной работы заявил, что в РККА было две степени БГ.
Но если внимательно прочитать текст, то получается, что их было три.
Вывод: авторы не разобрались в вопросе, который освещают, в результате запутались сами и запутали своих читателей
Kourveen пишет: Целенаправленно искал в поисковике "исторический форум" с военной тематикой. Набрёл на этот и более другие не искал. Вопросы рассматриваются в широком диапазоне и главное участниками с разно-ориентированными политвзглядами. На заданные мной вопросы получил либо ответ, либо направление поиска. Сам я по статусу - читатель форума.Зарегистрироваться!
alexeybo
Отправлено: 1 января 2022 — 22:39
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
ccsr пишет:
Не умничайте - это те же яйца только в профиль, потому что в пакете как раз и прописан план действий дивизии согласно армейского плана. Но прежде чем попасть в армейский план, командир дивизии сам даёт предложения по использованию своих частей согласно этого плана, вот почему в окружном плане прикрытия указаны даже батальоны из конкретных стрелковых полков для поддержки пограничного отряда. Как можно без командира дивизии вбивать этот пункт, не получив от него подробного плана действий соединения при вводе плана прикрытия? Вы так и не поймете что выписка из армейского плана прикрытия и есть план прикрытия дивизии, просто из-за своей краткости все это помещается в "красный пакет", потому что занимает не более страницы-двух машинописного текста.
Это для Вас, неграмотного в военном деле, все одно, что поп, что паникадило, или, что план, что распорядительные документы. Глупость считать распорядительные документы за выписку из Плана. Какую задачу поставит командующий округом, то и будет выполнять командующий армией. Вы глубоко заблуждаетесь, если думаете, что командующий округом ставит задачу в соответствии с тем, что предлагают командармы. Совсем Вы не понимаете содержания единоначалия в армии. Служба прошла мимо Вас.
ccsr пишет:
Уймитесь, словоблуд, вы все равно не знаете тех событий, а иначе не мололи бы чушь, потому что не американцы испугались, а европейцы, понимавшие что они пострадают в первую очередь из-за того, что порог принятия решения снижен. Именно они и настояли чтобы американцы вывели из Европы "першинги" под наши гарантии что мы выведем свои ОТР с ядерными боеголовками. Какой же вы дремучий, даже недавних событий не знаете, а еще лезете рассуждать про предвоенный период.
Вы эти свои сказки можете рассказывать в детском саду и младшей школе, поскольку уже в средней школе в сказки школьники не верят.
ccsr пишет:
Какой же вы профан в военном деле - именно после выхода Постановления и разрабатывается весь комплекс согласующих документов для совместных действий разных ведомств, а не наоборот.
Это Вы у нас профан в военном деле, поскольку служили в аппаратных, а не в войсках, и не знаете как организуется взаимодействие.
ccsr пишет:
Еще раз объясняю вам, малограмотному, что у нас до принятия присяги один человек подал рапорт, и его сразу уволили, потому что он даже присягу не принял и ему не было 18 лет. А второго уже после принятия присяги уволили, но ему тоже не было 18 лет и его просто отпустили домой, к родителям. Тем , кому было 18 лет на момент принятия присяги уже так поступить не могли - их автоматом отправляли служить, в тот же батальон обеспечения. Вот в этом как раз и заключалось противоречие, потому что по советскому законодательству присягу до 18 лет можно было принимать, а вот служить начинали только с 18 согласно закона. Вот и получалось что кто-то мог не служить, после того как одел курсантские погоны, а кто-то сразу вылетал в войска, если была причина для отчисления, в том числе и личное желание.
Это только у Вас в голове существует противоречие. И только у Вас в голове возникает мысль, что написать рапорт об отчислении из училища - воинское преступление. Вам безграмотному бесполезно в очередной раз объяснять, что служить можно было и до достижения 18 лет с даты приказа о зачислении в военное училище, если поступал такой человек в военное училище, но служить по призыву до достижения 18 лет отправить не могли и отчисленного из училища. Простые задачки для Вашего разума вызывают непреодолимые трудности.
ccsr
Отправлено: 2 января 2022 — 19:24
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
alexeybo пишет:
Вы глубоко заблуждаетесь, если думаете, что командующий округом ставит задачу в соответствии с тем, что предлагают командармы.
Вы точно неадекват - командармы как раз лучше командующего округом знают состояние и возможности своих подчиненных. Вот поэтому именно их мнение и выслушивает командующий округом, когда готовит план прикрытия округа и учитывает при его разработке. Это в вашем феерическом мире чем выше начальник, тем больше он якобы знает что творится на местах. В очередной раз вы подтвердили, что ни фига окружной жизни не знаете, только молоть языком и умеете.
alexeybo пишет:
Вам безграмотному бесполезно в очередной раз объяснять, что служить можно было и до достижения 18 лет с даты приказа о зачислении в военное училище,
А вот фиг вам, потому что в законе 1967 года сказано:
Цитата:
На действительную военную службу призываются граждане мужского пола, которым ко дню призыва исполняется 18 лет.
Курсанты военных училищ как раз и находились на действительной военной службе, не имея на момент приказа о зачислении 18 лет. Вот этим противоречием и пользовались некоторые на первом курсе, кто поступил в училище, но не захотел учиться. И вы мне ещё рассказывать будете, что учились в военном училище - хоть бы не врали, раз даже этих тонкостей не знаете...
Lew
Отправлено: 2 января 2022 — 22:31
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Цитата:
alexeybo пишет:
Вам безграмотному бесполезно в очередной раз объяснять, что служить можно было и до достижения 18 лет с даты приказа о зачислении в военное училище,
ccsr пишет:
А вот фиг вам, Курсанты военных училищ как раз и находились на действительной военной службе, не имея на момент приказа о зачислении 18 лет.
Хоть в лоб- хоть по дрова
С чем спорит сам не понимает, видимо по своей привычке читает между строк и видит там в точности не то, что доносит ему опонент
(Отредактировано автором: 2 января 2022 — 22:34)
Гот
Отправлено: 3 января 2022 — 14:54
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
ccsr пишет:
Я думаю их и к концу 1941 года полностью не сдали бы, даже если бы не началась война. Начавшаяся в 1941 г. программа перевооружиния Красной Армии потребовала больших финансовых средств,
Я тоже так считаю. Что касается средств - то это далеко не главная проблема. Промышленность просто ФИЗИЧЕСКИ не могла выпускать требуемое количество высококачественного бетона, арматуры, электрических кабелей, артсистем для ДОСов и т.д.
ccsr пишет:
Да и общей границы с Германией у нас не было - прозревание началось после 1939 года, когда стали понимать, что УР это не панацея против маневренной войны с большим количтеством техники.
По-моему прозрения не было. Вся ставка в плане выигрыша времени для развертывания войск ставилась именно на наличие УРов. Кроме того, Сталин был в плену успехов РККА после удачных кампаний против Японии и Финляндии. Даже результаты СФВ он оценивал неадекватно судя по его ВЫСТУПЛЕНИЮ на совещении начальствующего состава по итогам войны с Финляндией.
С одной стороны, план развёртывания и обороны опирался на наличие Уров, а с другой стороны, эти УРы даже по плану могли быть возведены лишь к середине осени 1941г. Получается, что планировалось опираться на то, чего не было. Что и привело к катастрофе.
DRAGON_FIRST_1
Отправлено: 3 января 2022 — 18:28
старший сержант
Сообщений всего: 110
Дата рег-ции: 27.12.2021
Репутация: 1
[quote=Гот]план развёртывания и обороны[/quote][quote=Гот][/quote]
Можно полюбопытствовать?
Я могу, наконец-то, увидеть где-нибудь карту этого самого ПЛАНА ОБОРОНЫ?
Хоть одну?
Хотя бы одной армии?
Не план прикрытия (адекватные люди по обе стороны границы еще тогда прекрасно понимали РАЗНИЦУ между двумя этими понятиями, а также способами и формами осуществления этих оперативных (тактических) действий), а именно обороны?
С конкретными задачами воинских формирований на соответствующих рубежах, с оборонительными разгранлиниями и хоть как-то выраженными элементами оборонительного оперативного построения (боевого порядка) а не в "яйцах" районов сосредоточения (исходных районов для наступления)?
Где, например в полосе того же СЗФ за жиденькой цепочкой соединений т.н. "прикрытия" (8 дивизий (+48-я сд) не прятались бы по кустам 15(!) соединений, а наоборот?
Например, что бы уже подошедшие (и подходившие) почти к самой границе дивизии садились бы в ОБОРОНУ, увеличивая оперативные плотности? Хотя бы - на наиболее вероятных направлениях ударов противника? А за их спиной находились бы резервы армий (по 1-2 дивизии), как это положено в ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ операции?
Не могли бы Вы показать мне ТАКИЕ планы?
Коли уж Вы так уверенно пишете о их наличии.
Гот
Отправлено: 3 января 2022 — 18:56
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
DRAGON_FIRST_1 пишет:
Я могу, наконец-то, увидеть где-нибудь карту этого самого ПЛАНА ОБОРОНЫ?
Хоть одну?
Хотя бы одной армии?
Не план прикрытия (адекватные люди по обе стороны границы еще тогда прекрасно понимали РАЗНИЦУ между двумя этими понятиями, а также способами и формами осуществления этих оперативных (тактических) действий), а именно обороны?
А что тут непонятного? Ставка ещё с 1928г была сделана на строительство "великой китайской стены" как того рубежа обороны, который позволит сковать наступление противника "по всему фронту" и развернуть войска для перегруппировки и нанесения ответного удара. Где бы противник не нанёс свой удар - от должен был сначала пробить через "стену". Вот вам и причина, по которой разрабатывался именно план прикрытия, где основным рубежом обороны была линия УРов, а не какой-либо иной рубеж.
Lob
Отправлено: 3 января 2022 — 21:48
майор
Сообщений всего: 1168
Дата рег-ции: 23.07.2016
Репутация: 16
DRAGON_FIRST_1 пишет:
Я могу, наконец-то, увидеть где-нибудь карту этого самого ПЛАНА ОБОРОНЫ?
Разумеется, как только докажете, что такой план обороны мог существовать физически.
На конкретных примерах. Возможностей масса. Франция, Финляндия, Бельгия, Нидерланды. Любая из них. Они точно именно планы обороны имели.
Как предъявите их планы, на которых будет именно четко написано "ПЛАН ОБОРОНЫ", а не планы развертывания, прикрытия итд, то сразу можете требовать всего и сразу.
А до того останетесь в ранге пропагандиста.
(Отредактировано автором: 3 января 2022 — 21:51)
За этот пост сказали спасибо: Румянцев
Mart
Отправлено: 3 января 2022 — 22:08
полковник
Сообщений всего: 11313
Дата рег-ции: 27.09.2016 Откуда: Беларусь
Репутация: 12
Гот пишет:
А что тут непонятного? Ставка ещё с 1928г была сделана на строительство "великой китайской стены" как того рубежа обороны, который позволит сковать наступление противника "по всему фронту" и развернуть войска для перегруппировки и нанесения ответного удара. Где бы противник не нанёс свой удар - от должен был сначала пробить через "стену". Вот вам и причина, по которой разрабатывался именно план прикрытия, где основным рубежом обороны была линия УРов, а не какой-либо иной рубеж.
То то в годы войны немцы заморачивались со строительством своих УРов. Пример - таже линия Пантера. Им что ресурсы не было куда тратить... ----- Но мы попробуем спаять его любовью, -
А там увидим, что прочней....
DRAGON_FIRST_1
Отправлено: 3 января 2022 — 22:20
старший сержант
Сообщений всего: 110
Дата рег-ции: 27.12.2021
Репутация: 1
Наивность - очень плохое качество для историка.
Я, наверное, плохой историк - всем на слово верю. )))
Так, где планы-то?
Можно посмотреть на то, как собирались уничтожать противника после того, как он нападет и прогрызет/или не прогрызет "великую китайскую стену" УРов?
Хоть одну предвоенную карту? Желательно - с задачами ГЛАВНЫХ СИЛ (развернутых к тому времени за спиной УРов), предусматривающих, например, разгром противника, вклинившегося на нашу территорию?
Ну, хотя бы на примере одно из УРов.
А то вдруг прогрызет?
Ведь абсолютно несокрушимой обороны не бывает.
Верно?
Или предполагалось, что отмобилизованные войска будут только стоять в районах сосредоточения за спинами УРов и войск прикрытия и спокойно наблюдать, как те стойко обороняются?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
