Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 4 , Продолжение
alexeybo
Отправлено: 30 декабря 2021 — 22:23
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Олег К. пишет:
чо значит НЕТ доков по степеням б.г. в 41-м?? Ты такой умный КАК могешь сие доказать то ??) Типа - ТЫ ВСЕ доки тех лет перелопатил и ТОЧНО знаешь что НЕ БЫЛО степеней б..г в КА - постоянная и полная ??))
Ты - ТРЕПЛО анонимное а они - офицеры ВНУ ГШ и свои имена не скрывали ))) Желаешь ИХ утверждения опровергнут - так опровергай или иди в болото) там твое место))
Козинкин, ты тут истерик не закатывай как пьяная барышня предпенсионного возраста. Хочешь мне возразить? Тогда покажи документ, где устанавливались степени боевой готовности "Повседневная" и "Полная", действовавший в 1941 году. Не можешь? Тогда подотри свои слезы, успокойся и признай свою ошибку. Поступи же ты хоть раз в жизни по-мужски!
Олег К. пишет:
а я показал КАК было в реальности))
Что было в реальности? Письменный приказ вводить в действие округам План прикрытия? Покажи его всем и докажи свою правоту. Не показал этого приказа? Значит ты показал не то, что было в реальности.
Олег К. пишет:
как же ты дастал старичина своей анонимной тупостью(((
))) Я БОЛЕЕ 11 лет ЭТО и показываю - ОДНИ по ПП выводились - ЗапОВО а ПрибОВО и КОВО - по некой карте ГШ приложеной к директивам на вывод их 2-х эшелонов резервов и мк. И ЭТО НЕ БЫЛ ВЫВОД ПО ПП - пакеты НЕ РВАЛИ в ЭТИ дни исчо) и ПП НЕ ВВОДИЛИ в ЭТИ дни исчо)) дб бл...
Козинкин, прекращай врать. Люди помнят, как ты с пеной у рта доказывал, что выдвижение соединений вторых эшелонов приграничных округов, проходившее с 14 июня было ни чем иным, как выдвижением по Плану прикрытия.
Олег К. пишет:
ИЗУЧАЙ м..дак уроки и выводы и ЗАХАРОВА! ТОЛЬКО СЕВЕРНЕЕ Полесья главный удар ждали ВСЕГДА в ГШ! Усек или опять тупить будешь не подецки??))
Козинкин, ты документы изучать не пытался самостоятельно? Все на не понятых тобой Уроках и мемуарах пытаешься выскочить?
Смотри Соображения от 15 мая и увидишь в них:
"Вероятнее всего главные силы немецкой армии в составе 76 пехотных, 11 танковых, 8 моторизованных, 2 кавалерийских и 5 воздушных, а всего до 100 дивизий будут развернуты к югу от Демблин для нанесения удара в направлении – Ковель, Ровно, Киев". Козинкин, это совсем не севернее Полесья. Возьми карту и посмотри.
Смотри Козинкин мартовские Соображения и увидишь в них:
"Германия вероятнее всего развернет свои главные силы на юго-востоке от Седлец до Венгрии, с тем чтобы ударом на Бердичев, Киев захватить Украину".
Да, Козинкин, тверд ты в своих заблуждениях.
Похожие темы: Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 4
Сообщений всего: 110
Дата рег-ции: 27.12.2021
Репутация: 1
alexeybo пишет:
результат действия Плана прикрытия
Видите ли, именно здесь и происходит незаметная подмена понятий.
Типа "прикрытие=оборона"
А прикрытие - это не оборона.
И то, что наши жиденькие дивизии прикрытия не выдержат натиска даже пехотных соединений противника - было абсолютно ясно еще до начала боевых действий. И для этого очки "послезнания" не нужны от слова "совсем". И полагаю, что наше командование этот факт осознавало. Результат такого ососзнания - см выше.
Прикрытие осуществлялось даже не для того, что бы отразить "робкие попытки вермахта" прощупать нашу готовность к отражению агрессии. В случае осуществления таких попыток.
А вот для чего оно осуществлялось и что, собственно "прикрывало"...? Об этом не задумывались?
И не стоит обольщаться громкими и многословными названиями планов.
С таким же успехом можно было назвать их "Планами прикрытия весенне-летних полевых работ и/или проведения коллективизации и депортации нежелательного элемента из прибалтийских республик".
alexeybo
Отправлено: 30 декабря 2021 — 22:46
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
DRAGON_FIRST_1 пишет:
Еще раз: Просто ждать пока немцы "внезапно" напали и кровью потом умываться 4 года - лучше было?
Еще раз. Я не люблю историю в сослагательном наклонении.
Я пытаюсь просто понять произошедшее.
И взглядов своих (пока еще не до конча сформированных) на это произошедшее, своих оценок и выводов, которые делаю, в первую очередь - для себя, - я никому не навязываю.
Вы считаете превентивный удар бесперспективным, я полагаю, что это был бы не самый худший вариант. Причем, именно в тех условиях, о которых Вы пишете.
Каждый из нас имеет право на свое мнение, не так-ли?
Конечно, каждый имеет право на свое мнение. И право оспаривания чужого отличного от своего. Разве нет?
база пишет: интересно было узнать историю службы своего деда,вот и нашел ваш сайт. узнал много интересного про вооруженные силы.Зарегистрироваться!
DRAGON_FIRST_1
Отправлено: 30 декабря 2021 — 23:15
старший сержант
Сообщений всего: 110
Дата рег-ции: 27.12.2021
Репутация: 1
alexeybo пишет:
Считалось, что стрелковая дивизия способна наступать на фронте в 3 км. Это сколько же стрелковых дивизий нужно, чтобы обеспечить успешное наступление хотя бы на фронте в 1/4 от 300 км сухопутной границы СЗФ? Такого количества и близко нет.
Вы о каких "директивных документах, спущенных в войска" упоминаете, и о каких "решениях командующих и командиров (до корпуса включительно) в СЗФ?
В СЗФ для успешного выполнения задачи наступления на противника, находящегося в исходных районах наступлении (т.е. - практически не готового к обороне) сил и средств было вполне достаточно. И они, таки-да(!) концентрировались в исходных районах.
Ну, я еще не все отработал но:
11 сд, 23 сд, 183 сд, две бригады 5 ВДК - уже шли (ехали).
191 сд ЛенВО - должна была, но вагонов не хватало.
180, 181 сд + еще одна бригада 5 ВДК - должны были со дня на день.
12 МК - в полном составе (без мсп)
Артиллерийский полк большой мощности, 9 птабр.
Все это - не считая дивизий прикрытия и только на Шауляйском направлении!
Поэтому-то я и обратил Ваше внимание на 11 сд.
А кто собирался наступать на всем фронте сразу?
Оперативное искусство - это отнюдь не тактика, умноженная на три. )))
Директивные документы - ВЕЛКАМ на сайт "Память народа" - навалом боевых приказов и таблиц маршей на указанные формирования. Причем конечные районы, как правило сразу НЕ УКАЗЫВАЛИСЬ, и, кстати - не совпадали с районами, указанными для этих соединений в "планах прикрытия". А некоторых соединений в планах этих вообще не было.
alexeybo
Отправлено: 30 декабря 2021 — 23:20
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
DRAGON_FIRST_1 пишет:
Видите ли, именно здесь и происходит незаметная подмена понятий.
Типа "прикрытие=оборона"
А прикрытие - это не оборона.
Нет тут подмены понятий. Прикрытие это именно оборона. Из директивы НКО для ПрибОВО на разработку Плана прикрытия:
"С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск Прибалтийского Особого военного округа к 30 мая 1941 года лично Вам с начальником штаба и начальником оперативного отдела штаба округа разработать:
а) детальный план обороны государственной границы Литовской ССР от Паланги до иск. Капчямиестис, план противодесантной обороны побережья Балтийского моря к югу от залива Матсалу и островов Даго и Эзель; ...
I. Задачи обороны:
1) не допустить вторжения как наземного, так и воздушного противника на территорию округа;
2) упорной обороной укреплений по линии госграницы прочно прикрыть отмобилизование, сосредоточение и, развертывание войск округа;
3) обороной побережья и островов Эзель и Даго совместно с КБФ не допустить высадки морских десантов противника; ...".
DRAGON_FIRST_1 пишет:
И то, что наши жиденькие дивизии прикрытия не выдержат натиска даже пехотных соединений противника - было абсолютно ясно еще до начала боевых действий. И для этого очки "послезнания" не нужны от слова "совсем". И полагаю, что наше командование этот факт осознавало. Результат такого ососзнания - см выше.
Из чего Вы выводите "абсолютную ясность еще до боевых действий" неспособности наших жиденьких дивизий прикрытия выдержать натиск пехотных соединений противника в "робких попытках вермахта" прощупать нашу готовность к отражению агрессии? Судя по документам, именно на это и рассчитывали. Иначе первый эшелон имел бы задачу отходить от границы к рубежу обороны второго эшелона, да и распределение сил и средств в элементах боевого порядка было бы другим. И не рвались бы МК навстречу прорвавшемуся противнику.
DRAGON_FIRST_1 пишет:
Прикрытие осуществлялось даже не для того, что бы отразить "робкие попытки вермахта" прощупать нашу готовность к отражению агрессии. В случае осуществления таких попыток.
А вот для чего оно осуществлялось и что, собственно "прикрывало"...? Об этом не задумывались?
И не стоит обольщаться громкими и многословными названиями планов.
С таким же успехом можно было назвать их "Планами прикрытия весенне-летних полевых работ и/или проведения коллективизации и депортации нежелательного элемента из прибалтийских республик".
Я привык верить тому, что вижу, а не тому о чем мне говорят. А вижу я документы в которых упоминается оборона, а не "весенне-летние полевые работы и/или проведение коллективизации и депортации нежелательного элемента из прибалтийских республик". Так почему я должен в своих выводах идти не от увиденного факта, а от предложения не обольщаться громкими и многословными названиями планов?
DRAGON_FIRST_1
Отправлено: 30 декабря 2021 — 23:44
старший сержант
Сообщений всего: 110
Дата рег-ции: 27.12.2021
Репутация: 1
Олег К. пишет:
это был бы имено ХУДШИЙ вариант)) Там ПОЛИТИКА серьезно на это влияла бы.. с военной же точки зрения там БРЕД был вообще голимый) В моей книге привожу разбор этого варианта от Хадаренка))) специальной главой..
Я помню эту статью.
Честно говоря, - не впечатлило. Сказать почему?
Именно потому, что в принципе "ударом на удар" отвечать - это действительно с военной точки зрения - идиотизм.
Я придерживаюсь мнения, что уж кем-кем, но идиотами Ни Василевский, ни Жуков, ни Тимошенко не были. Дуболомами - может быть. Но идиотами - точно нет.
Жил один дядечка в древнем Китае, так он как-то высказал примерно такую мысль (цитирую по памяти – не взыщите за точность):
Армия страдает от своего государя в трех случаях:
Первый: Когда он, не знал, что армия не должна выступать, приказывает ей выступать;
Второй: Когда он, не зная, что армия не должна отступать, приказывает ей отступать;
И третий случай: Когда он, не зная, что такое армия, распространяет на управление ею те же самые правила, которыми управляет государством.
Тогда командиры в армии приходят в растерянность.
Политика в Европе в 40-х годах определялась наличием и дееспоссобностью войск. Сталин прекрасно это понимал. И возможные политические осложнения неизбежно уменьшались бы обратно пропорционально военным успехам и выгодам, полученным от такого рода операции. Естественно только в случае её успеха!
(Отредактировано автором: 31 декабря 2021 — 00:01)
alexeybo
Отправлено: 30 декабря 2021 — 23:51
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
DRAGON_FIRST_1 пишет:
В СЗФ для успешного выполнения задачи наступления на противника, находящегося в исходных районах наступлении (т.е. - практически не готового к обороне) сил и средств было вполне достаточно. И они, таки-да(!) концентрировались в исходных районах.
Даже не сомневаюсь, что в исходных районах для наступления противник находился бы совсем не долго, а перешел бы к организации обороны. Хватило бы сил в СЗФ для успешного наступления на противника, построившего оборону? План прикрытия - не эксклюзивное изобретение РККА. Из каких расчетов Вы исходите, делая вывод о достаточности сил в СЗФ для успешного наступления, какой продолжительности и на какую глубину?
DRAGON_FIRST_1 пишет:
А кто собирался наступать на всем фронте сразу?
Оперативное искусство - это отнюдь не тактика, умноженная на три. )))
Можно и так сказать про оперативное искусство. Только и в тактике наступают не всегда на всем фронте сразу. Я у Вас спросил сколько потребуется сд для наступления не на всем фронте сразу, а на 1/4 от 300 км, т.е. на участке в 75 км. Конечно, я не настаиваю, но как получаются выводы?
DRAGON_FIRST_1 пишет:
Директивные документы - ВЕЛКАМ на сайт "Память народа" - навалом боевых приказов и таблиц маршей на указанные формирования. Причем конечные районы, как правило сразу НЕ УКАЗЫВАЛИСЬ, и, кстати - не совпадали с районами, указанными для этих соединений в "планах прикрытия". А некоторых соединений в планах этих вообще не было.
Я думал, что есть что-то конкретное для обсуждения.
DRAGON_FIRST_1
Отправлено: 30 декабря 2021 — 23:59
старший сержант
Сообщений всего: 110
Дата рег-ции: 27.12.2021
Репутация: 1
alexeybo пишет:
Прикрытие это именно оборона
Ууу, как все запущено....
Спасибо, я в курсе, ЧТО написано в той директиве.
Вы удивитесь, но я знаю даже то, что написано в заголовке Плана ПрибОВО, разработанного по этой директиве! И что написано в самом этом плане. Более того, я нанес ВСЕ задачи соединениям частям по этому плану на карту. А потом наложил на них реальное положение соединений и воинских частей.
НЕ БЬЕТ. (кроме дивизий, непосредственно растянутых в ниточку у госграницы).
Вы верите словам (в документах, которые Вам РАЗРЕШИЛИ увидеть) - а я делам.
Отражение этих дел я и пытаюсь отобразить на карте.
Давайте я расскажу Вам шутку, Вы улыбнетесь и мы закроем эту тему, ОК?
Итак:
- Что такое осуществление ПРИКРЫТИЯ войск частями противовоздушной обороны?
- Это то же, что и кружевное женское белье: ПРИКРЫВАЕТ, но не защищает.
(Отредактировано автором: 31 декабря 2021 — 00:00)
DRAGON_FIRST_1
Отправлено: 31 декабря 2021 — 00:07
старший сержант
Сообщений всего: 110
Дата рег-ции: 27.12.2021
Репутация: 1
[quote=alexeybo][/quote]
alexeybo пишет:
Из каких расчетов Вы исходите, делая вывод о достаточности сил в СЗФ для успешного наступления, какой продолжительности и на какую глубину?
Там несколько показателей.
Прежде всего - из дислокации СКЛАДОВ, количества созданных ЗАПАСОВ материальных средств и возможностей тыловых частей по их подаче в войска. А также возможностей тыла РККА эти запасы возобновлять.
А Вы? (Добавление)
alexeybo пишет:
Конечно, я не настаиваю, но как получаются выводы?
60 км общий фронт участков прорыва (два).
16 дивизий (стрелковых) - в обеспечении, 6-8 дивизий в "активной обороне" на других направлениях. 2 МК, один ВДК, четыре истребительные дивизии ВВС (минимально необходимое) - две САД, две БАД. Если центр даст - то неплохо было-бы часть корпуса ДБА.
14 суток.
Lew
Отправлено: 31 декабря 2021 — 00:27
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
DRAGON_FIRST_1 пишет:
- Что такое осуществление ПРИКРЫТИЯ войск частями противовоздушной обороны?
- Это то же, что и кружевное женское белье: ПРИКРЫВАЕТ, но не защищает.
Цитата:
Таким-то путем и получилось, что наши теоретические и критические книги вместо простого, безыскусственного и ясного рассуждения, при котором автор по крайней мере сам знает, о чем говорит, а читатель понимает, что читает, кишмя кишат этими терминологиями, создающими темные перекрестки, на которых автор и читатель расходятся в разные стороны. Нередко бывает еще хуже: часто они являются простой скорлупой без зерна. Сам автор толком не знает, что он собственно думает по данному поводу, и успокаивается на туманных представлениях, которые в обыденной речи его самого не удовлетворили бы.
Клаузевиц
alexeybo
Отправлено: 31 декабря 2021 — 01:12
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
DRAGON_FIRST_1 пишет:
Ууу, как все запущено....
Спасибо, я в курсе, ЧТО написано в той директиве.
Вы удивитесь, но я знаю даже то, что написано в заголовке Плана ПрибОВО, разработанного по этой директиве! И что написано в самом этом плане. Более того, я нанес ВСЕ задачи соединениям частям по этому плану на карту. А потом наложил на них реальное положение соединений и воинских частей.
НЕ БЬЕТ. (кроме дивизий, непосредственно растянутых в ниточку у госграницы).
Вы отступаете от своих же принципов:
DRAGON_FIRST_1 пишет:
Полагаю, что в ходе общения не стоит называть собеседника недоучкой, недоумком и прочими "недо..."
Так План прикрытия и не был реализован к тому времени, на которое Вы определяете местонахождение соединений и частей. Поэтому несовпадение оправдано. Вы не согласны с этим? Почему?
DRAGON_FIRST_1 пишет:
Вы верите словам (в документах, которые Вам РАЗРЕШИЛИ увидеть) - а я делам.
Отражение этих дел я и пытаюсь отобразить на карте.
Так я не предлагаю Вам отказаться от своего замысла с картами. Только я не понимаю, почему Вы наносите обстановку по документам, которые Вам разрешили увидеть, называете это "делами" и доверяете им, но не доверяете другим таким же документам. Я вижу здесь с Вашей стороны уступку субъективному мнению в ущерб истине.
DRAGON_FIRST_1 пишет:
Там несколько показателей.
Прежде всего - из дислокации СКЛАДОВ, количества созданных ЗАПАСОВ материальных средств и возможностей тыловых частей по их подаче в войска. А также возможностей тыла РККА эти запасы возобновлять.
А Вы?
А я прежде всего - из количества и состояния боевых соединений. Это им придется участвовать в наступлении. А склады и запасы для их обеспечения создаются, а не наоборот.
Какова была дислокация складов и созданных запасов, и каким образом это подтверждает достаточность сил в СЗФ для успешного наступления?
DRAGON_FIRST_1 пишет:
60 км общий фронт участков прорыва (два).
16 дивизий (стрелковых) - в обеспечении, 6-8 дивизий в "активной обороне" на других направлениях. 2 МК, один ВДК, четыре истребительные дивизии ВВС (минимально необходимое) - две САД, две БАД. Если центр даст - то неплохо было-бы часть корпуса ДБА.
14 суток.
Вы забыли указать на какую глубину обороны противника будет задача в этом наступлении. Вы перечислили БЧС и распределение сд по направлениям, но нет расчетов, которые бы доказывали возможность успешного наступления этими силами СЗФ.
Кроме того, если Вы планируете наступать силами 16 сд на НСОУ шириной 60 км, то надеюсь не наступая в один эшелон. Значит Вам придется приблизительно 1/3 иметь во втором эшелоне. Пусть это будет 5 сд. Оставшиеся в первом эшелоне 11 сд будут наступать на фронте шириной 60 км, т.е. в среднем на фронте 5 км на дивизию. Но даже не это самое плохое.
Самое плохое в том, что Вы считаете возможным вести "активную оборону" 6-8 дивизиями на остальных направлениях. А ширина этих "остальных направлений" будет в 240 км. На 8 сд средняя протяженность обороняемого фронта будет 30 км. Сильно не получится "активничать" при этом.
И еще вопрос: Откуда возьмутся в СЗФ 22-24 сд, если фактически их было 19 сд и 1 сбр в ПрибОВО?
А что с противником?
DRAGON_FIRST_1
Отправлено: 31 декабря 2021 — 02:01
старший сержант
Сообщений всего: 110
Дата рег-ции: 27.12.2021
Репутация: 1
alexeybo пишет:
Я вижу здесь с Вашей стороны уступку субъективному мнению в ущерб истине.
Возможно Вы не помните, но я указывал, какие КОНКРЕТНО документы были использованы для отображения положения соединений. В том посте даже было написано - почему.
Если говорить о конкретике, то пожалуйста: текстовый документ (План прикрытия) содержит боевую задачу некоему соединению, которому надлежит, например, к какому-то сроку занять какой-то район.
Причем, карты (схемы) - т.е. приложения к этому плану нет.
Вы, полагая, что план прикрытия с какого-то времени осуществлялся, ожидаете увидеть это соединение в этом районе.
Директивного документа (приказа, БР) этому соединению согласно плана в архивах нет, или он не рассекречен.
Однако, поднимая документы даже не самого соединения, а воинских частей, его составляющих, вы вдруг находите боевое донесение одного, другого, третьего полка в которых четко (с указанием населенных пунктов, времени и подробностей) сообщается, что часть, согласно полученному приказу, совершила марш и сосредоточилась в таком-то районе.
Опаньки! А райончик-то с вышеуказанным планом не бьет от слова "совсем"!
А тут еще и схема расположения какого-нибудь батальона вылезает, подписанная каким-нибудь старшим лейтенантом, или план охраны ПУ полка (а они жестко привязаны к координатам). А иногда и артиллеристы ЧЕСТНО напишут в ЖБД ПУ артиллерией корпуса - где и как располагались позиции батарей и ПУ артиллерии (с точностью +\- 100 метров). Так у меня, например, было с 202 мсд и 28 тд 12 МК.
Понимаете о чем я?
Или вдруг на карте в Литве почти у самой границы "нарисовалась" дивизия, о которой вообще не было упомянуто в плане прикрытия. Да-да. Та самая - 11-я сд.
И еще шесть дивизий и две бригады не упомянутые в ПП - едут (идут).
И все эти дивизии не занимают ПОЛОСЫ ОБОРОНЫ. а располагаются в РАЙОНАХ СОСРЕДОТОЧЕНИЯ.
Почему? Для чего?
Причем эти районы находятся не за Неманом, или Двиной, что было бы логично, если бы готовились к обороне, а концентрируются все вместе и поближе к госгранице.
Т.е., план прикрытия СЗФ на момент 22.06 для тех соединений, которые не были непосредственно на границе - это уже, скажем так... (что бы Вы опять не обиделись) - не совсем корректный источник информации.
А вот, например, в отношении 10, 90, 125, и 84 дивизий план прикрытия реализовывался. Практически точка в точку.
Мобилизация не объявлена.
Что они ПРИКРЫВАЛИ эти дивизии?
И если (как Вы полагаете) "прикрытие"="оборона" то почему эти дивизии имели такие фронты: 65, 28, 25, 30 км соответственно?
Это я только про 8-ю армию рассказал.
Ага. И расскажите мне про идиотов в составе высшего командования РККА, или про заговор генералов.
Если что-то плавает как утка, ходит, как утка, крякает как утка и летает как утка - то это точно не ёжик.
А по поводу складов.
Не мной сказано - дилетанты изучают тактику, любители стратегию, профессионалы логистику.
Хотите вопрос на профессионализм?
Чем армия отличается от корпуса?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
