Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 4 , Продолжение
DRAGON_FIRST_1
Отправлено: 30 декабря 2021 — 17:55
старший сержант
Сообщений всего: 110
Дата рег-ции: 27.12.2021
Репутация: 1
[quote=Румянцев]Шибко СОМНИТЕЛЬНО.
В мехкорпусах нет автотранспорта. Его можно получить ТОЛЬКО из народн хоз при МОБИЛИЗАЦИИ.
Да неужели?
Я сейчас не готов (ввиду отсутствия необходимых данных) к дискуссии об укомплектованности ВСЕХ МК РККА автотранспортом, скажу лишь о том что на данный момент известно на примере только одной дивизии одного мехкорпуса СЗФ.
Зависимость от подачи автотранспорта из НХ по мобилизации сильно преувеличена как командирами этих формирований того времени, так и современными историками.
В том числе - для (само)оправдания крайне неудачных действий этих формирований.
Только штатным (и имеющимся в наличии) автотранспортом, например, в 12 МК "поднимались" практически все основные виды МС - боеприпасы, топливо, жратва.
По состоянию на 21 июня, т.е. - когда соединения корпуса уже вышли из ППД, совершили марш и сосредоточились в назначенных районах (так и тянет написать - в исходных районах для наступления!) в автомобильном транспорте (оатб дивизий) и в баках боевых машин имелось достаточное количество топлива, что бы совершить еще один такой же марш, и еще половину такого же марша.
Кроме того, в распоряжении только 8 армии было 4 (четыре!) атб, каждый численностью около 100 ед. автомобилей.
Документы приводить?
Кстати, совсем не исключается снабжение действующих на оперативном просторе мехкорпусов за счет "местных ресурсов". Немцы на нашем горючем (в т.ч. - с захваченных складов ГСМ СЗФ) очень даже ездили и не жаловались!
То есть, чисто технически, возможность превентивных действий без проведения мероприятий по отмобилизованию во всяком случае в ПрибОВО была.
Вышесказанное, однако - это лично мое мнение и я его никому не навязываю.
Но спрошу: а в реальной истории (без нанесения упреждающего удара), что - лучше получилось?
Похожие темы: Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 4
Сообщений всего: 110
Дата рег-ции: 27.12.2021
Репутация: 1
Румянцев пишет:
Уважаемый DRAGON_FIRST_1!
А где в "жив журн" Ваши карты, там одна для СЗФ и малого разрешения - размер не увеличивается, прочитать назван географ невозможно.
Так до других фронтов я не добрался еще. ))) И по СЗФ там еще не все. Поэтому на сей форум и пришел. За помощью.
Попробуйте пройти по ссылке, скачать карту и смотреть ее в каком -нибудь просмотровщике увеличивая изображение.
DRAGON_FIRST_1
Отправлено: 30 декабря 2021 — 18:08
старший сержант
Сообщений всего: 110
Дата рег-ции: 27.12.2021
Репутация: 1
Гот пишет:
А почему вы игнорируете "краеугольный камень" обороны РККА, а именно укреп.районы,
Простите, я не понял.
А почему Вы решили, что я игнорирую УРы?
Центурион пишет: Просто интересуюсь историей.
До этого периодически отписывался на форумах конкретно не связанных с историей.
Однако если завязывалась более-менее серьезная дискуссия - понимал, что в основном окружен школьниками-дилетантами.
Почерпнуть что-то новое из таких споров - не удавалось.
Начал искать и попал сюда. Удивило и порадовало отсутствие "неадекватов" ибо на молодежных форумах я от них порядком устал.Зарегистрироваться!
Гот
Отправлено: 30 декабря 2021 — 18:43
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
DRAGON_FIRST_1 пишет:
А почему Вы решили, что я игнорирую УРы?
Вы разве где-то в своих постах их упоминали?
Например, вы хотите сделать подробную карту с расположением всех частей. Начинать же нужно прежде всего с УРов. Что из себя каждый из них представлял на 22.6.41: фронт, глубина, предполье, ПУЛЬБАТы, ОПАБы, ДОСы, узлы обороны, количество войск УР.
Румянцев
Отправлено: 30 декабря 2021 — 18:45
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
DRAGON_FIRST_1 пишет:
Попробуйте пройти по ссылке, скачать карту и смотреть ее в каком -нибудь просмотровщике увеличивая изображение.
Скачал, спасибо!
Только на карте масштаб НЕ километровки отнюдь. Моя немецкая 3 километровка по деталям больше. Потом Ваша карта (основа топографическая) какого года, небось из ГШ СА времён 1960 ... 1970 годов. Узнаю её родимую, она самая доступная.
(Отредактировано автором: 30 декабря 2021 — 18:47)
DRAGON_FIRST_1
Отправлено: 30 декабря 2021 — 19:02
старший сержант
Сообщений всего: 110
Дата рег-ции: 27.12.2021
Репутация: 1
Гот пишет:
Вы разве где-то в своих постах их упоминали?
Простите, не понял снова. А что, я должен был обязательно про УРы в своих постах упоминать? )))
Гот пишет:
Например, вы хотите сделать подробную карту с расположением всех частей. .
Извините еще раз, но я не просто хочу.
Я делаю.
Гот пишет:
Начинать же нужно прежде всего с УРов. Что из себя каждый из них представлял на 22.6.41: фронт, глубина, предполье, ПУЛЬБАТы, ОПАБы, ДОСы, узлы обороны, количество войск УР.
И.....
Даже не знаю, что сказать.
Вы картейку-то мою (по ссылке выше) смотрели?
Как Вы думаете, что это за черные значки в центре картинки?
Кстати, если Вы специалист по УРам, то может быть, Вы окажете мне помощь - дадите документальные данные (архивные документы) по УРам в полосе для начала хотя бы 11 армии? (Добавление)
Румянцев пишет:
Скачал, спасибо!
Только на карте масштаб НЕ километровки отнюдь. Моя немецкая 3 километровка по деталям больше. Потом Ваша карта (основа топографическая) какого года, небось из ГШ СА времён 1960 ... 1970 годов. Узнаю её родимую, она самая доступная.
Топооснова может быть любой. (см скан выше). В данном случае это Оупенстрит.
Кстати, не поделитесь своими работами (по немцам)? Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Гот
Отправлено: 30 декабря 2021 — 19:27
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
DRAGON_FIRST_1 пишет:
А что, я должен был обязательно про УРы в своих постах упоминать? )))
Я разве что-то говорил о вашей ОБЯЗАННОСТИ? Я лишь указал на то, что вы почему-то ничего не сказали об УРах. Но это ваше личное дело о чём писать, а о чем не писать.
С другой стороны, вы ведь не лично для себя пишите раз делаете это на форуме. Поэтом у меня есть комментарии к тому, что я у вас прочёл.
DRAGON_FIRST_1 пишет:
Как Вы думаете, что это за черные значки в центре картинки?
ОК, вы обозначили так УРы? Но какой смысл в таких значках, когда непонятно, что именно из себя представлял данный УР на 22.6.41. Какой практический смысл в том, что вы просто делаете обозначение?
DRAGON_FIRST_1 пишет:
ы специалист по УРам, то может быть, Вы окажете мне помощь - дадите документальные данные (архивные документы) по УРам в полосе для начала хотя бы 11 армии?
Я не специалист по предвоенным УРам (такие вообще есть в стране? ) . Я не видел ни одного целенаправленного исследования по этому поводу. Есть лишь разрозненные данные из разных баз, а также из монографий об истории инженерных войск.
Румянцев
Отправлено: 30 декабря 2021 — 19:53
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
DRAGON_FIRST_1 пишет:
Топооснова может быть любой. (см скан выше). В данном случае это Оупенстрит.
Топооснова должна быть НЕ ПОЗЖЕ 30...40 годов ХХ века. Вы же хотите получить какую-то истину.
У Вас мне кажется взята 5 км ГШ СА времен развитого СССР (60...70 годы).
Надо брать 2-х километровки или 1 км но ГШ РККА. Они довоенные, но ХОРОШЕГО цветного качества. Но там нет границ СССР на 1941 год. Сломаешь глазки и башку в поиске литовских названий. У германцев 3-х километровки их ГШ с границами уже на 1940 год. То есть Польща уже поделена. Но транскрипция названий проблемна!
DRAGON_FIRST_1
Отправлено: 30 декабря 2021 — 20:12
старший сержант
Сообщений всего: 110
Дата рег-ции: 27.12.2021
Репутация: 1
Гот пишет:
ОК, вы обозначили так УРы? Но какой смысл в таких значках, когда непонятно, что именно из себя представлял данный УР на 22.6.41. Какой практический смысл в том, что вы просто делаете обозначение?
Спасибо за ответы.
Дело в том что данный значок обозначает не УР а является общим условным обозначением ДОТа (ДОСа). И не я его придумал.
Каждый конкретный ДОТ (боеготовый) я наношу по координатам его фактического расположения на местности, т.е. - отдельные ДОТы (а не укрепрайоны) отображаю именно этим (общим для всех видов долговременных сооружений) знаком.
После этого я подписываю номер укрепрайона с указанием его степени боеготовности на 22.06, а также указываю количество БРО в нем и общее количество ДОТов (через дробь) достроенных/недостроенных.
Хотя, конечно, можно было бы использовать всю "палитру" условных тактических знаков, предусмотренных современными КУОТЗ (см картинку) и даже подписать каждый ДОТ его номером. Но зачем?
Если у Вас есть желание помочь мне в этой работе - буду благодарен.
надеюсь, что я удовлетворительно ответил на возникшие у Вас вопросы. Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
(Отредактировано автором: 30 декабря 2021 — 20:36)
DRAGON_FIRST_1
Отправлено: 30 декабря 2021 — 20:26
старший сержант
Сообщений всего: 110
Дата рег-ции: 27.12.2021
Репутация: 1
Румянцев пишет:
Топооснова должна быть НЕ ПОЗЖЕ 30...40 годов ХХ века. Вы же хотите получить какую-то истину.
Возможно Вы не помните, но я уже отвечал Вам на этот вопрос.
Топооснова может быть ЛЮБАЯ.
Вот "сотка" РККА издания 40 года. Новая граница на ней есть.
Да.
Ломаю глаза в поисках литовских названий.
Помогать будете? Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Румянцев
Отправлено: 30 декабря 2021 — 20:58
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
DRAGON_FIRST_1 пишет:
Я сейчас не готов (ввиду отсутствия необходимых данных) к дискуссии об укомплектованности ВСЕХ МК РККА автотранспортом, скажу лишь о том что на данный момент известно на примере только одной дивизии одного мехкорпуса СЗФ.
Из доклада начальника ГАБТУ следует, что легковых машин и пикапов в РККА по потребности мирного времени требуется 26 тысяч, потребность же военного времени составляет 49305 единиц. В наличии было всего 17280 штук, то есть некомплект «всего лишь» в 32 тысячи! То есть в наличии всего 30% от потребного. Правда, по расчетам еще 23864 легковушек должны поступить из народного хозяйства по мобилизации. Возникает логичный вопрос - когда и в каком состоянии эти автомобили поступят в конкретные части и соединения? Практика показала, что эти автомашины поступили в значительных количествах только во второй половине июля 1941 года, то есть примерно через месяц, когда 80% автопарка западных приграничных округов уже было уничтожено. К тому же примерно треть от поступившего количества автомобилей сразу после мобилизации требовала капитального и среднего ремонта.
С грузовыми автомобилями история была примерно такая же: потребность мирного времени - 211920, потребность военного времени - 470827, а в наличии всего 193218 единиц, что много меньше половины. Даже если "поскрести по сусекам" и ободрать все народное хозяйство СССР до нитки (что даст еще 209880 грузовиков сомнительного качества и состояния), сохранится некомплект в 67729 грузовых машин.
Со специальными машинами, от наличия которых во многом зависела боеспособность танковых войск СССР дело обстояло вообще чудовищно! Например, потребность в ремонтных мастерских типа «А» мирного времени - 5423 единиц, военного времени - 7972, а в наличии было всего 2729 единиц. Причем, никакого мобрезерва! Это спецмашины, их в народном хозяйстве просто не было. Таким образом, некомплект передвижных мастерских типа «А» составил 5243 штуки.
Передвижных автомастерских типа «Б» требовалось по штатам мирного времени 3648 штук, по штатам военного времени 4378, а в наличии 1556 единиц. В графе «поступит машин по мобилизации из народного хозяйства» красуется нуль. Некомплект 2822 штуки.
Бензоцистерны: потребность мирного времени - 19683 единицы, потребность военного времени - 60914, в наличии 11252 единицы. Некомплект - 49662 штуки. По мобилизации - 0.
Походно-зарядные станции: потребность мирного времени 1860 штук, военного времени - 2571, в наличии 725 штук и взять их негде. Некомплект - 1846 единиц.
Прочие спецмашины: потребность мирного времени 81240, военного времени - 159911, в наличии 45380. Поступит по мобилизации 6000 единиц. Некомплект - 108531 штука.
Всего же автомобилей всех типов требуется в военное время 755878 единиц, в мирное время 349775 единиц, а в наличии 272140 штук. Поступит по мобилизации еще 239744 штуки, и все равно некомплект составит 234994. Причем почти весь он это специальные машины.
Генерал-лейтенант Федоренко подчеркивает, что «по грузовым машинам ЗИС, мастерским типа «А» и «Б» и походно-зарядным станциям Красная Армия имеет значительный некомплект. Рассчитывать на покрытие некомплекта по этим машинам за счет поставки из народного хозяйства, как показал опыт финской и польской кампаний, не представляется возможным….». [6]
Lew
Отправлено: 30 декабря 2021 — 21:39
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Олег К. пишет:
Лефа анонимный - В 1961 году заместитель Павлова генерала Болдин в своих мемуарах писал, что в Минск из ГШ пришел и письменный «приказ немедленно ввести в действие “Красный пакет”, содержавший план прикрытия государственной границы». И в нем также указывалось – «Никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить» (И.В. Болдин, «Страницы жизни», М. 1961г.)
ваша ссылка на мемуары Болдина в очередной раз иллюстрирует ваше классическое невежество.
Вы видимо до сих пор не знаете, что мемуары это такой жанр, где автор стремится показать свои действия в самом выгодном для себя свете.
И болдинские мемуары наилучшим образом подтверждают эту истину.
В своих мемуарах Болдин явно старается представить Павлова и Тимошенко полными мудаками, а себя наоборот грамотным и решительным командиром.
Начинает он с рассказа, что Павлов не верил в намерение немцев напасть, не воспринимал всерьез донесения разведки.
С началом войны Павлов впал в прострацию, стал вялым и нерешительным, в результате Болдину пришлось брать царивший в штабе ЗапОВО бардак в свои руки.
Затем Павлов впал в другую крайность - сильно возбудился и решил бросить штаб и улететь в Белосток, чтобы разузнать что там делает 10 А, с кот. пропала связь.
А Болдин с трудом его удержал от этого безумства.
Потом в штаб начал названивать Тимошенко, причем он ведет переговоры не с Павловым, а почему-то звонит непосредственно Болдину и через него передает свои указания Павлову.
Тут Болдин вступает с Тимошенко в перепалку, заявляет что нужно срочно отражать нападение врага.
Но всё без толку, тот отвечает, что мол, товарищ Болдин, учтите, никаких действий против немцев без нашего ведома не предпринимать. Ставлю в известность вас и прошу передать Павлову, что товарищ Сталин не разрешает открывать артиллерийский огонь по немцам.
Болдин вновь пытается уговорить наркома дать разрешение начать войну, но тот по-прежнему непреклонен: никаких иных мер не предпринимать, кроме разведки в глубь территории противника на шестьдесят километров.
Но вот наконец из Москвы поступает приказ немедленно ввести в действие «Красный пакет», содержавший план прикрытия государственной границы. Но было уже поздно, непростительно поздно...
Казалось бы, что после этого Болдин (являющийся 1-м замом Павлова) может развернуться во всем своем полководческом даровании и организовать достойный отпор врагу.
Но нет, такого не происходит, Болдин (вместо того, чтобы исполнять свои прямые обязанности) бросает штаб вместе с Павловым на произвол судьбы, прыгает в самолет и улетает в Белосток в 10-ю А (от чего он недавно отговаривал Павлова).
И в итоге на свое счастье попадает в окружение, из кот. выходит только 11.08 41, и таким образом "выскакивает" из расстрельной команды Павлова, которая "всё просрала".
И подобной околесицей мусье Козинкин обосновывает другую околесицу своего собственного сочинения
(Отредактировано автором: 30 декабря 2021 — 21:46)
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.