Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 4 , Продолжение
alexeybo
Отправлено: 30 декабря 2021 — 15:37
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
DRAGON_FIRST_1 пишет:
Но мне хотелось бы ПОНЯТЬ хотя бы замыслы командующих на различных уровнях. Пока не получается.
Либо полный бред, идиотизм и шизофрения (типа наступательно-оборонительных группировок), что в принципе исключаю - не были командиры РКАА ни идиотами, ни шизофрениками.
Либо ПОНИМАНИЕ ими (где-то в начале мая), что в текущем виде и состоянии РККА просто не способно противостоять агрессии со стороны Германии - т.е. построить какой-либо вменяемый "сценарий" даже чисто оборонительных действий против теории и практики "блицкрига" в текущих условиях - не получается (и не успеваем).
Насколько я вижу, замысел на стратегическом уровне был. Был замысел на период прикрытия в округах, армиях. Но вот дальше периода прикрытия планирование не продвинулось. Нет "планов первых операций". Есть следы попытки сделать такие планы, но результат неизвестен. Замысел подчиненного не может появиться без решения его начальника.
DRAGON_FIRST_1 пишет:
Выход: а давайте мы нанесем превентивный удар. Может что-то и выгорит.
Не имело это перспективы. Что может "выгореть" при попытке нанесения превентивного удара не отмобилизованной армией страны, которая не готова к вступлению в войну? По отмобилизованной армии воюющей уже страны, основная часть которой не связана действиями на другом ТВД? Собственноручно сократить себе шансы и время для подготовки к вступлению в войну - не лучшее решение.
DRAGON_FIRST_1 пишет:
А в терминах 39-40 годов деление ДЕЙСТВИИЙ артиллерии на "поддерживающие" и "обеспечивающие" в основе своей имели ЗАДАЧИ, выполняемые этой артиллерией.
Пример:
гап (ап) дивизий МК при нанесении им контрудара выполняют задачи артиллерийской подготовки и артиллерийской поддержки. Т.е. - осуществляют собственно поддержку наступающих войск. А вот кап стрелковых корпусов выполняют задачи воспрепятствования подхода резервов противника к полю боя, а также задачи контрбатарейной борьбы в полосе наступления МК. Прямой поддержки здесь нет, как нет и какого-либо подчинения этих кап частям мехкорпуса. Но есть артиллерийское обеспечение его действий.
Это уже потом появились термины "непосредственное" и "общее" огневое (артиллерийское) поражение.
Что-то мне кажется, что в ПУ-39 артиллерия делится иначе: ПП, БД, ДД. Хоть это и не про МК.
Похожие темы: Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 4
Сообщений всего: 110
Дата рег-ции: 27.12.2021
Репутация: 1
А теперь сравните.
Генштаб "думал", что соединения корпуса на 4.00 22.06 были здесь: Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
DRAGON_FIRST_1
Отправлено: 30 декабря 2021 — 15:46
старший сержант
Сообщений всего: 110
Дата рег-ции: 27.12.2021
Репутация: 1
А "Профессиональный историк" г-н Исаев думает что корпус был расположен вот так: Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
Центурион пишет: Просто интересуюсь историей.
До этого периодически отписывался на форумах конкретно не связанных с историей.
Однако если завязывалась более-менее серьезная дискуссия - понимал, что в основном окружен школьниками-дилетантами.
Почерпнуть что-то новое из таких споров - не удавалось.
Начал искать и попал сюда. Удивило и порадовало отсутствие "неадекватов" ибо на молодежных форумах я от них порядком устал.Зарегистрироваться!
DRAGON_FIRST_1
Отправлено: 30 декабря 2021 — 15:48
старший сержант
Сообщений всего: 110
Дата рег-ции: 27.12.2021
Репутация: 1
А еще кое-кто думает что дело было так (известная схема в этих ваших инторнетах): Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
alexeybo
Отправлено: 30 декабря 2021 — 15:50
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
DRAGON_FIRST_1 пишет:
Пока я всего лишь по мере сил собираю факты, классифицирую, верифицирую и отображаю результаты на "едином поле".
Современным историкам как-то не до этого.
Я понимаю, что Вы хотите создать некую базу данных о положении войск, но если это рассматривать как самоцель, то займет это много времени. Как я понимаю, по СЗФ Вы в основном работу провели. Вы пришли к каким-то выводам на основании результатов этой работы?
DRAGON_FIRST_1 пишет:
Так посмотрите, например, где находились дивизии 12 МК на самом деле:
https://drive.google.com/file/d/...view?usp=sharing
Посмотрел, но я не в материале проблемы, которую Вы поставили. Как уже писал, это не результат реализации Плана прикрытия. Насколько помнится, перед 22 июня проводились мероприятия по передислокации вторых эшелонов ближе к границе. Может такое положение и есть результат этого решения?
DRAGON_FIRST_1
Отправлено: 30 декабря 2021 — 15:51
старший сержант
Сообщений всего: 110
Дата рег-ции: 27.12.2021
Репутация: 1
Или даже вот так:
))))))))))))))))))))))))))))))))))))) многа букав Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
alexeybo
Отправлено: 30 декабря 2021 — 16:01
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
DRAGON_FIRST_1 пишет:
А теперь сравните.
Генштаб "думал", что соединения корпуса на 4.00 22.06 были здесь:
Тут я вижу два варианта. Вариант расположения без затушовки похож на Ваш.
DRAGON_FIRST_1 пишет:
А "Профессиональный историк" г-н Исаев думает что корпус был расположен вот так:
DRAGON_FIRST_1 пишет:
А еще кое-кто думает что дело было так (известная схема в этих ваших инторнетах):
Две последние схемы похожи друг на друга.
DRAGON_FIRST_1
Отправлено: 30 декабря 2021 — 16:25
старший сержант
Сообщений всего: 110
Дата рег-ции: 27.12.2021
Репутация: 1
alexeybo пишет:
Насколько я вижу, замысел на стратегическом уровне был. Был замысел на период прикрытия в округах, армиях. Но вот дальше периода прикрытия планирование не продвинулось. Нет "планов первых операций". Есть следы попытки сделать такие планы, но результат неизвестен. Замысел подчиненного не может появиться без решения его начальника.
Не имело это перспективы. Что может "выгореть" при попытке нанесения превентивного удара не отмобилизованной армией страны, которая не готова к вступлению в войну? По отмобилизованной армии воюющей уже страны, основная часть которой не связана действиями на другом ТВД? Собственноручно сократить себе шансы и время для подготовки к вступлению в войну - не лучшее решение.
Ну, это Ваше личное предположение. На ситуацию нужно смотреть глазами без очков "послезнания". Возможно, что командование РККА, поставленное логикой всех предшествующих событий в положение выбора лучшего варианта из худших сделало другие выводы из создавшейся обстановки:
1. Оборона. Создать "настоящие" оборонительные группировки просто не успеваем, да и немцы могут, вскрыв наши оборонительные потуги перебросить свои ТГ туда, где оборона послабже. Результат предсказуем.
2. Вводить в действие план прикрытия и завершать отмобилизование? А потом по результатам приграничных сражений, но всеми силами - "малой кровью, могучим ударом"? Снова не успеваем.
4. Отходить на рубеж рек Двина и старой границы, пытаясь компенсировать незавершённость подготовки к войне и выиграть время в обмен на потерю определенной части территории - тоже не вариант. Люди не поймут.
3. О! А если все же втихую вывести то, что у нас отмобилизованияне требует (боеготовые части СК) на госграницу, а за ними поставить самые боеготовые МК в исходные районы для наступления - и в ночь, например на 24 июня... по мирно спящим аэродромам, а потом корпусами первого эшелона - по флангам танковых группировок немцев, а после прорыва СК тактической зоны и выхода на оперативный простор - ввести МК...
Ну, Варшаву, допустим, не возьмем, но время выиграем, планы фашистам спутаем, а сами тем временем завершим уже начатую мобилизацию, переведя ее в открытую форму. И вот уже тогда - "малой кровью могучим ударом....".
Кстати, вполне могло получиться. (Добавление)
alexeybo пишет:
Две последние схемы похожи друг на друга.
Ага. Только где 11 сд?
DRAGON_FIRST_1
Отправлено: 30 декабря 2021 — 16:48
старший сержант
Сообщений всего: 110
Дата рег-ции: 27.12.2021
Репутация: 1
alexeybo пишет:
Собственноручно сократить себе шансы и время для подготовки к вступлению в войну - не лучшее решение.
Возможно. Но выскажу предположение (никому его не навязывая), что другие варианты, как показала практика польской, французской и югославской кампаний - еще хуже.
Мы сейчас уходим в дебри т.н. "альтернативной истории".
Пока у меня сложилось впечатление, что реализовывался как раз последний вариант с использованием наработок по ПП. Но план прикрытия исполнялся только в отношении стрелковых объединений, предназначенных непосредственно для действий на самой-самой границе. Все остальные "телодвижения" начавшиеся примерно 19-21 мая (для СК вторых эшелонов), в т.ч. выдвижение МК и ВДК (16-18 июня) во всяком случае не совпадают ни с опубликованными планами прикрытия, ни с каким-либо вариантом "Соображений...".
Вывод:
Был план. Причем план НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЛ варианта начала войны по "инициативе" Вермахта.
Наоборот. В условиях цейтнота и незавершенности отмобилизования, для РККА важнейшей целью был ПЕРЕХВАТ стратегической и оперативной инициативы!
Были решения командующих и командиров (до корпуса включительно). Во всяком случае в СЗФ.
Это подтверждается большим количеством директивных документов, спущенных в войска и выполненных (выполняемых) ими на момент 22.06. И директивы эти ставили задачи мехкорпусам и всем воинским формированиям, непосредственно не задействованным у самой границы НЕ СОВПАДАЮЩИЕ с планами прикрытия. (Добавление)
alexeybo пишет:
Как я понимаю, по СЗФ Вы в основном работу провели. Вы пришли к каким-то выводам на основании результатов этой работы?
Нет, не закончил. Еще самое сложное - 11 армия и глубинные дивизии на левом фланге и в центре. Сейчас конкретно вожусь с 3 МК. По нему вообще в архивах материалов не осталось.
По предварительным выводам - см выше.
(Отредактировано автором: 30 декабря 2021 — 16:56)
Румянцев
Отправлено: 30 декабря 2021 — 17:00
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
DRAGON_FIRST_1 пишет:
Кстати, вполне могло получиться.
Шибко СОМНИТЕЛЬНО.
В мехкорпусах нет автотранспорта. Его можно получить ТОЛЬКО из народн хоз при МОБИЛИЗАЦИИ.
ОБЪЯВЛЕНИЕ мобилизации запускает новую цепь событий с несколькими точками бифуркации в политике и экономике.
Румянцев
Отправлено: 30 декабря 2021 — 17:27
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
Уважаемый DRAGON_FIRST_1!
А где в "жив журн" Ваши карты, там одна для СЗФ и малого разрешения - размер не увеличивается, прочитать назван географ невозможно.
Гот
Отправлено: 30 декабря 2021 — 17:31
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
DRAGON_FIRST_1 пишет:
1. Оборона. Создать "настоящие" оборонительные группировки просто не успеваем, да и немцы могут, вскрыв наши оборонительные потуги перебросить свои ТГ туда, где оборона послабже. Результат предсказуем.
А почему вы игнорируете "краеугольный камень" обороны РККА, а именно укреп.районы, которые "великой китайской стеной" должны были дать время для развёртывания, перегруппировки и нанесения ответного удара по противнику?
Из ПУ-36:
"Укрепленные районы, являясь системой долговременных укреплений, обеспечивают длительное сопротивление в них специальных гарнизонов и общевойсковых соединений. Сковывая противника на всем своем фронте, они создают возможность сосредоточения крупных сил и средств для нанесения врагу сокрушительных ударов на других направлениях."
Вот именно поэтому никто и не планировал каких-либо иных рубежей обороны в случае внезапного нападения противника. Основной рубеж обороны - это укреплённые районы.
Тут другой вопрос. Возведение укрепрайонов всегда сильно отставало от плана. А после "освободительных походов" пришлось с нуля строить новые укрепрайоны. И совершенно очевидно, что они не могли быть построены в 1941г. Тем не менее, в концепции отражения первого удара ничего не менялось. Именно укрепрайоны должны были дать две недели на развёртывания, хотя на самом деле эти укрепрайоны были совершенно не подготовлены для обороны. Кроме того, в ПУ-36 говорится и о войсках укрепрайонов. Но если сами эти ДОТы, минные поля, коммуникаци и т.д. ещё не построены, то и спец.войск ещё не было.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
