Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 2 , Продолжение
Lew
Отправлено: 16 ноября 2021 — 11:11
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Румянцев пишет:
Штаты и численность соединений Вермахта тоже вероятно уже известны и соответственно ЛЕГКО СПРОГНОЗИРОВАТЬ СИЛУ и ПОСЛЕДСТВИЯ их удара по 40 дивизиям прикрытия границы.
Но маршал победы говорит о том, "... мы не смогли предположить что немцы нанесут удар такими ...." Что это? Нет логики.
не ищите логику там, где ее не может быть в принципе.
"Воспоминания и размышления", авторство кот. приписывают Жукову, есть не совокупность исторических сведений, а продукт советской пропаганды - придуманная версия развития событий.
Согласитесь, что в то время никто бы не рассказал народу правду о том, что правительство с военными переоценили истинную боеспособность КА и банально проспали начало войны.
Похожие темы: Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 2
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
ccsr пишет:
№ 002140/сс/ов
14 мая 1941 г.
Совершенно секретно
Особой важности
Экз. № 2
1. На основании директивы народного комиссара обороны СССРза№ 503859/сс/ов (от 5 мая) и происшедшей передислокации частей, к 20 мая 1941 года разработайте новый план прикрытия государственной границы участка:…
ccsr пишет:
Т. е. в каждой дивизии и полку должны были отработать свои новые Планы прикрытия, по которым «командиры частей» и должны были «в совершенстве знать свои боевые задачи и свои участки во всех отношениях…"
ccsr не перестает удивлять полным отсутствием логики: сначала ссылается на документ, которым якобы должны руководствоваться во всех военных округах, а потом начинает доказывать, что в действительности в дивизиях и полках происходило в точности не так, как регламентирует этот документ.
Но доказывая, опять же ссылается на обязательность соблюдения требований этого документа
Абсурд
(Отредактировано автором: 16 ноября 2021 — 11:35)
Табель
Отправлено: 16 ноября 2021 — 12:58
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
Lew пишет:
Но доказывая, опять же ссылается на обязательность соблюдения требований этого документа
Абсурд
Много места и взаимных претензий было уделено частной проблеме...
Это же так важно, установить правильное название бумаги...
Один оппонент пишет, что План Прикрытия был детализирован до войсковой части или до соединения точно. Ссылаясь на документы...
Другой оппонент пишет, что План Прикрытия был только на уровне армии, а дальше бумажки и пакеты по этому поводу назывались как-то по другому. И тоже ссылается на документы.
Потрачено на эту титаническую битву куча времени, нервов и колкостей...
У Б.Кавалерчика я видел отрывок из Плана Прикрытия для стрелкового корпуса.
В общем итоговый вывод - буря в стакане..
Стас1973 пишет: Зашел случайно, искал ответ по тактике танков на 1941 г. Очень нравится атмосфера на форуме и эпичность некоторых форумчан. Троллей нет. Только - Личности.
Особое и отдельное спасибо админам.Зарегистрироваться!
ccsr
Отправлено: 16 ноября 2021 — 13:05
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
Lew пишет:
сначала ссылается на документ, которым якобы должны руководствоваться во всех военных округах,
Если бы вы были в курсе вопроса, то тогда бы знали что в начале мая нарком обороны дал командованию приграничных ОКРУГОВ разработать новые планы прикрытия госграницы и представить их на утверждение наркому. Вот поэтому окружное командование издало директиву для армий, с требованием срочно создать новые планы прикрытия армий, чтобы они легли в план прикрытия округа. Это ОБЫЧНАЯ практика для всех мероприятий по исполнению директив и приказов наркома обороны, если они затрагивают не только штаб округа, но и подчиненные структуры. Что вам в этом непонятно?
Lew пишет:
что в действительности в дивизиях и полках происходило в точности не так, как регламентирует этот документ.
А в армиях по вашему за дивизии должны были составлять планы прикрытия? В армии давали указания командирам дивизии, а уж те отражали эти указания в виде боевых документов, в данном случае плана прикрытия дивизии. Такая практика существовала и в более позднее время, и кто служил прекрасно это понимают.
Lew пишет:
Но доказывая, опять же ссылается на обязательность соблюдения требований этого документа
Абсурд
Абсурдным выглядят ваши претензии, потому что очевидно что вы вообще не понимаете как все это происходило и происходит в звене дивизия-армия-округ.
ccsr
Отправлено: 16 ноября 2021 — 13:14
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
Табель пишет:
У Б.Кавалерчика я видел отрывок из Плана Прикрытия для стрелкового корпуса.
Все правильно, потому что для разработки нового окружного плана прикрытия дали совсем мало времени - меньше месяца. Вот поэтому в ходе его разработки в округе упор сделали на планы прикрытия армий и корпусов, а уж дивизионные планы скорее всего старые использовали, потому что они по сути своей дислокации не меняли, и их задачи также не менялись. Но командиров дивизий вызывали в штабы армий, доводили им задачи и потребовали также срочно переработать свои планы прикрытия, но жесткими сроками не ограничивали, вот почему в дивизиях многие и не чесались, видя что новый план прикрытия армии в части их дивизии не меняется кардинально. Это обычная рутинная жизнь войск, и военные профессионалы это все понимают, зная как все это происходит.
Табель пишет:
В общем итоговый вывод - буря в стакане..
Согласен. Но некоторым здесь захотелось показать, что они крупные "знатоки" военного планирования на уровне армии-фронта.
ccsr
Отправлено: 16 ноября 2021 — 13:21
майор
Сообщений всего: 1024
Дата рег-ции: 10.10.2021
Репутация: 1
Lew пишет:
"Воспоминания и размышления", авторство кот. приписывают Жукову, есть не совокупность исторических сведений, а продукт советской пропаганды - придуманная версия развития событий.
Это вы так считаете. А я думаю что именно Жуков сам лично решил издать свои мемуары, чтобы как-то обелить себя перед историей за неудачное начало войны и добился разрешения от тогдашней власти. Вот поэтому там некоторые натяжки и переоценки в отношении себя, присутствуют.
Lew пишет:
Согласитесь, что в то время никто бы не рассказал народу правду о том, что правительство с военными переоценили истинную боеспособность КА и банально проспали начало войны.
В массовых печатных изданиях действительно об этом не сообщали, но военные профессионалы изучали в ВУЗах гораздо больше материалов ВОВ, и поэтому, послужив в войсках, прекрасно понимали, что валить все только на Сталина или только на Тимошенко с Жуковым, значит нифига не понимать в военном деле. Все было гораздо сложнее, начиная даже с общего уровня образования наших людей и тех же немцев.
alexeybo
Отправлено: 16 ноября 2021 — 15:03
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Табель пишет:
Это же так важно, установить правильное название бумаги...
Это очень важно. Вещи надо называть своими именами, а не вносить путаницу в незрелые умы.
Некоторые графоманы-неучи поднимают визг по поводу отсутствия Планов прикрытия в дивизиях, полках и т.п. Этим они обосновывают якобы имевшее место упущение в планировании действий в начальном периоде войны. При этом они ссылаются на ответы военачальников на вопросы Покровскому, в которых те пишут, что-то типа "Плана прикрытия в дивизии не было и я его не видел". Это действительно так, поскольку в дивизиях и не должно было быть Плана прикрытия, а должен был быть у НШ запечатанный пакет с исполнительными документами.
Таким образом получается, что в войсках были разработаны необходимые документы, в соответствии с которыми они должны были действовать при введении в действие Планов прикрытия.
Табель пишет:
У Б.Кавалерчика я видел отрывок из Плана Прикрытия для стрелкового корпуса.
Надо смотреть о чем в действительности там идет речь. Был ОдВО, а там специфика была своя.
ccsr пишет:
Если бы вы были в курсе вопроса, то тогда бы знали что в начале мая нарком обороны дал командованию приграничных ОКРУГОВ разработать новые планы прикрытия госграницы и представить их на утверждение наркому. Вот поэтому окружное командование издало директиву для армий, с требованием срочно создать новые планы прикрытия армий, чтобы они легли в план прикрытия округа. Это ОБЫЧНАЯ практика для всех мероприятий по исполнению директив и приказов наркома обороны, если они затрагивают не только штаб округа, но и подчиненные структуры. Что вам в этом непонятно?
Вы заблуждаетесь и путаете других. Всегда планирование осуществляется сверху вниз, а не наоборот. План создается в округе, далее на основании окружного плана создаются планы в армиях, и на основании армейских планов в подчиненных соединениях осуществляется планирование предстоящих действий.
Не хвост управляет собакой.
ccsr пишет:
В армии давали указания командирам дивизии, а уж те отражали эти указания в виде боевых документов, в данном случае плана прикрытия дивизии.
Не найдете Вы такого документа, как План прикрытия границы дивизии, поскольку их не существовало в природе.
ccsr пишет:
Все правильно, потому что для разработки нового окружного плана прикрытия дали совсем мало времени - меньше месяца. Вот поэтому в ходе его разработки в округе упор сделали на планы прикрытия армий и корпусов, а уж дивизионные планы скорее всего старые использовали, потому что они по сути своей дислокации не меняли, и их задачи также не менялись. Но командиров дивизий вызывали в штабы армий, доводили им задачи и потребовали также срочно переработать свои планы прикрытия, но жесткими сроками не ограничивали, вот почему в дивизиях многие и не чесались, видя что новый план прикрытия армии в части их дивизии не меняется кардинально. Это обычная рутинная жизнь войск, и военные профессионалы это все понимают, зная как все это происходит.
Сможете показать План прикрытия границы дивизии? Не сможете.
ccsr пишет:
Но некоторым здесь захотелось показать, что они крупные "знатоки" военного планирования на уровне армии-фронта.
Вот, вот!!! Потому у Вас и не получается показать пример существования Плана прикрытия границы дивизии. Потому Вы и пытаетесь тут утверждать всякий бред о том, что планирование осуществляется в дивизиях, планы дивизий ложатся в основу планов армий, планы армий ложатся в основу планов округов, а планы округов формируют замысел ГШ.
(Отредактировано автором: 16 ноября 2021 — 15:45)
Румянцев
Отправлено: 16 ноября 2021 — 15:17
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
ccsr пишет:
что валить все только на Сталина или только на Тимошенко с Жуковым, значит нифига не понимать в военном деле. Все было гораздо сложнее, начиная даже с общего уровня образования наших людей и тех же немцев.
1.Есть ряд процессов ОБЪЕКТИВНО НЕ ЗАВИСЯЩИХ от компетенции, квалификации и воли ГШ и Наркомата Обороны, но ВЛИЯЮЩИХ на боеспособность армии и флота:
- уровень образования и здоровья призывников
- уровень развития приборостроения и радиотехнич промышленности
- тонкие хим технологии
- мощности по производству порохов и алюминия
- .......
2.А есть вещи за которые НЕСЁТ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ТОЛЬКО ГШ и Наркомата Обороны и его РУКОВОДИТЕЛИ:
- планирование мобилизации КА и отражения агрессии вероятного противника
- ведение разведки для определения фактической группировки вероятного противника и прогнозирование его действий
- много чего ещё что не было сделано в силу НЕПОНЯТНЫХ причин.
(Отредактировано автором: 16 ноября 2021 — 15:18)
alexeybo
Отправлено: 16 ноября 2021 — 15:24
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Румянцев пишет:
А есть вещи за которые НЕСЁТ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ТОЛЬКО ГШ и Наркомата Обороны и его РУКОВОДИТЕЛИ:
- планирование мобилизации КА и отражения агрессии вероятного противника
- ведение разведки для определения фактической группировки вероятного противника и прогнозирование его действий
- много чего ещё что не было сделано в силу НЕПОНЯТНЫХ причин.
Тут не надо перегибать. Ведь названное Вами было сделано.
А объективно было осуществлено:
- планирование мобилизации и отражения агрессии вероятного противника;
- ведение разведки противника и прогнозирование его действий.
Другой вопрос, что сделанное не привело к ожидаемому результату. И тут можно найти причины.
Румянцев
Отправлено: 16 ноября 2021 — 16:37
полковник
Сообщений всего: 7397
Дата рег-ции: 3.02.2016
Репутация: 21
alexeybo пишет:
Другой вопрос, что сделанное не привело к ожидаемому результату. И тут можно найти причины.
В чём мой перегиб?
На 01 июня на зап границе120 дивизий Вермахта.
Им противостоит в 1-м эшелоне 40 дивизий КА.
Дивизии КА НЕ ОТМОБИЛИЗОВАНЫ.
Исход боестолкновения не вызывает никаких сомнений - в лучшем случае РАЗГРОМ, потеря вооружения и отступление на спешно выдвигаемый 2-й эшелон.
Что сделал ГШ и Наркомат Обороны за 20 дней?
Была ли этими службами ЗАПУЩЕНА цепь событий парирующих ОЧЕВИДНУЮ агрессию, ИЛИ она НЕ ОЧЕВИДНА.
Где цепь прервалась?
Lew
Отправлено: 16 ноября 2021 — 18:00
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
ccsr пишет:
Если бы вы были в курсе вопроса, то тогда бы знали что в начале мая нарком обороны дал командованию приграничных ОКРУГОВ разработать новые планы прикрытия госграницы и представить их на утверждение наркому. Вот поэтому окружное командование издало директиву для армий, с требованием срочно создать новые планы прикрытия
Коллега, в очередной раз констатирую, что вы начисто лишены способности точно воспринимать поступающую информацию.
Объясняю на пальцах: в споре с Алексом вы сослались на порядок составления ПП и работы с ним, регламентированный Директивой Военного совета ЗапОВО командующему 3 армией (№ 002140/сс/ов)
Следовательно, нет никакой гарантии, что в директиве, данной ДРУГОЙ АРМИИ этого округа, был регламентирован точно такой же порядок.
Это можно только предположить.
Мало того, эта Директива не дает основания делать вывод, что В ОСТАЛЬНЫХ военных округах были отданы армиям директивы точно такого же содержания. Т.е. там мог быть ИНОЙ ПОРЯДОК составления ПП и ознакомления с ним комдивов и комполков..
В частности, комдивам могли дать ознакомится с ПП округов, что вы так упорно пытаетесь доказать Алексу
Но раз уж вы сослались на эту Директиву, то руководствуйтесь тем, что в ней сказано, а не фантазиями, кот. всплыли у вас в голове после ее прочтения.
Внимательнее читайте тексты и сдерживайте фантазию
Надеюсь, я доступно объяснил?
(Отредактировано автором: 16 ноября 2021 — 18:26)
Lew
Отправлено: 16 ноября 2021 — 18:15
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
ccsr пишет:
А в армиях по вашему за дивизии должны были составлять планы прикрытия? В армии давали указания командирам дивизии, а уж те отражали эти указания в виде боевых документов, в данном случае плана прикрытия дивизии.
Уважаемый, мне не интересны ваши фантазии и досужие предположения.
Но поскольку вы САМИ заявили, что существовал порядок, регламентированный Директивой № 002140/сс/ов, то не нужно выдумывать отсебятину и перетолковывать ее содержание на свой лад, чтобы таким образом обосновать правильность своего заблуждения.
В документе четко обозначен круг лиц, имеющих право ознакомления с ПП - это всего ЧЕТЫРЕ человека.
Они даже документы обязаны были печатать лично, настолько высок был установленный режим секретности при работе с ПП.
Можно конечно выдвинуть самые бредовые предположения, например, что якобы ПП округа без вопросов отдавали на руки комдивам и комполков, или даже вывесили на стенде для всеобщего обозрения в штабе округа (как это по вашему тогда практиковалось), однако из текста директивы такие выводы сделать невозможно.
ccsr пишет:
Это вы так считаете. А я думаю что именно Жуков сам лично решил издать свои мемуары,
ваше право - вольному воля, спасенному рай.
Верьте во что хотите, хоть в инопланетян.
Самое главное внимательно читайте посты оппонентов и не перевирайте тексты документов, которые сами же выкладываете в виде аргумента
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
