Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 2 , Продолжение
Lew
Отправлено: 9 сентября 2021 — 21:52
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
Гот пишет:
А если УРы неготовы, то на что опираться дивизиям? Они же даже развернуться не успели, т.к. "стена" оказалась дырявой как решето. И при этом ситуация с УРами была очевидна для всех. На что рассчитывали наши "стратеги" - загадка.
Тут не все однозначно.
В конце 30-х в военной науке бытовал постулат, что прочная оборона должна опираться на УР-ы.
Но ход военных действий вермахта этот постулат неоднократно опровергал - немцы УР-ы банально обходили.
Либо УР-ы не были готовы, не заполнены войсками (как например Можайская линия обороны), короче говоря УР-ы какой-то существенной преграды для немецкой армии не составили.
Но командование РККА, видимо на примере собственных трудностей с преодолением линии Мажино, утвердилось во мнении, что оборону нужно непременно строить опираясь на УР-ы.
И начали вбабахивать колоссальные силы и средства в сооружение УР-ов около новой границы.
Для этого разукомплектовали УР-ы построенные вдоль старой, бойцы вместо повышения боеспособности работали на стройке и т.д.
И в итоге стратеги РККА прочно сели на края двух далеко отстоящих табуреток.
На самом деле Гитлер сделал гениальный ход, предложив Сталину взять часть польских земель.
Возможно, что это было сделано намеренно, чтобы ослабить боеспособность РККА - побудить срочно строить новую линию обороны для чего сделать небоеспособной старую линию.
Так оно и вышло в итоге.
Может быть в той ситуации полезнее было бы отказаться от сооружения новых УР, оставив в прежнем виде старые, а перед ними создать линию "мобильной обороны".
Но для этого нужно было иметь точные разведданные, а вот с этим у СССР в конце 30-х были огромные проблемы
(Отредактировано автором: 9 сентября 2021 — 22:26)
Похожие темы: Могло ли происходить выдвижение войск в июне 1941 года по планам прикрытия ? - 2
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lew пишет:
В конце 30-х в военной науке бытовал постулат, что прочная оборона должна опираться на УР-ы.
Оборона должна быть прочной в любом случае. УРы при этом не являются обязательным элементом. УРы строятся совсем не быстро, они не имеют способности перемещаться. Между тем, линия фронта во время боевых действий перемещается всегда. И при любом ее положении обороняющаяся сторона стремится создать прочную оборону.
alexeybo
Отправлено: 9 сентября 2021 — 23:56
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lew пишет:
Но командование РККА, видимо на примере собственных трудностей с преодолением линии Мажино, утвердилось во мнении, что оборону нужно непременно строить опираясь на УР-ы.
Маннергейма. Линию Мажино РККА не преодолевала. УРы стали строить в СССР задолго до 1939 года.
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
УРы строятся совсем не быстро, они не имеют способности перемещаться.
ну это понятно, у любого решения есть свои достоинства и свои недостатки.
Однако можно сделать вывод, что в 30-х гг в СССР склонялись к концепции построения около западных границ обороны на основе УР.
alexeybo
Отправлено: 11 сентября 2021 — 08:37
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lew пишет:
Однако можно сделать вывод, что в 30-х гг в СССР склонялись к концепции построения около западных границ обороны на основе УР.
Такая тенденция в военной практике в то время была распространенной не только в СССР. На направлениях вероятной войны строили УРы. Для СССР это не только западная граница, но еще и Дальний Восток. Только тут главное понять, что они рассчитывались лишь на начальный период войны и на определенных направлениях в качестве средства усиления обороны, а не как непреодолимая "стена".
Дункан
Отправлено: 11 сентября 2021 — 08:50
майор
Сообщений всего: 1423
Дата рег-ции: 8.07.2012
Репутация: -7
[+][+]
Lew пишет:
Возможно, что это было сделано намеренно, чтобы ослабить боеспособность РККА
Не возможно,а точно.Но ,только не для ослабления,а для исключения войны на два фронта ,нужно было задобрить щедрыми подачками.
Lew
Отправлено: 11 сентября 2021 — 10:45
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
Только тут главное понять, что они рассчитывались лишь на начальный период войны и на определенных направлениях в качестве средства усиления обороны, а не как непреодолимая "стена".
Ну не совсем как стена, но что-то близко к этому.
Насколько я понял командование РККА тогда полагало, что на этапе обороны УР-ы будут вынуждать противника к фронтальным атакам на них большими силами и средствами, вследствие чего он потеряет время и будет ослаблен огнём из ДОТ-ов. После чего войска противника будут разбиты ударом во фланг полевых войск.
И вообще УР-ы были рассчитаны на длительное сопротивление, что теоретически должно было позволить командованию РККА осуществить развертывание и создать мощные группировки для нанесения противнику сокрушительного удара.
Как-то так виделось командованию РККА основное назначение УР-ов
(Отредактировано автором: 11 сентября 2021 — 10:59)
alexeybo
Отправлено: 11 сентября 2021 — 15:57
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lew пишет:
Ну не совсем как стена, но что-то близко к этому.
Насколько я понял командование РККА тогда полагало, что на этапе обороны УР-ы будут вынуждать противника к фронтальным атакам на них большими силами и средствами, вследствие чего он потеряет время и будет ослаблен огнём из ДОТ-ов. После чего войска противника будут разбиты ударом во фланг полевых войск.
И вообще УР-ы были рассчитаны на длительное сопротивление, что теоретически должно было позволить командованию РККА осуществить развертывание и создать мощные группировки для нанесения противнику сокрушительного удара.
Как-то так виделось командованию РККА основное назначение УР-ов
Командованию РККА "так виделось", что на это было выделена аж одна статья в ПУ-39. Куда больше было уделено внимания обороне в других особых условиях - ночью и по берегу реки.
УРы - специально оборудованные фортификационными сооружениями участки местности, обороняемые как правило специально обученными и предназначенными для этого войсками. Это система опорных пунктов. Между ними есть промежутки. С учетом специального оборудования на направлениях оборонительных сооружений УРов оборона имела возможность более длительной обороны против аналогичного противника, чем полевая оборона стрелковых соединений. Создавались опорные пункты УРов на вероятных направлениях действий противника. Это не УРы вынуждают противника к их фронтальным атакам, а их местонахождение предопределяет такое.
А все остальное верно: длительная оборона и выигрыш времени, привлечение к себе дополнительных сил противника, подготовка благоприятных условий для нанесения поражению противнику.
С учетом того, что УРы - элементы в общей системе обороны, прочно связанные со своими укреплениями. И потому представляют узкую специфику среди более общего.
Lew
Отправлено: 11 сентября 2021 — 16:34
подполковник
Сообщений всего: 2510
Дата рег-ции: 17.04.2020
Репутация: 7
[+]
alexeybo пишет:
Это не УРы вынуждают противника к их фронтальным атакам, а их местонахождение предопределяет такое.
Напоминает из Золотого теленка: "Я сделал это не в интересах истины, а в интересах правды"
И ежу понятно, что противник вынужден штурмовать УР не потому что он УР, а потому что он перекрывает удобные (и иногда единственно возможные) направления его наступления.
Но в 41-м патовость ситуации возникла из-за того, что линию УР рядом с новой границей возвести не успели, а старую линию УР разукомплектовали.
Явно неспроста Гитлер отдал СССР часть Польши, похоже что у него имелся замысел таким образом ослабить оборону противника в преддверии будущей войны.
Хотя с другой стороны командование РККА могло отказаться от возведения УР возле новой границы, если бы стратегия предусматривала более длительный период обороны с заходом противника вглубь территории
Как говорится - знал бы прикуп...
alexeybo пишет:
Командованию РККА "так виделось", что на это было выделена аж одна статья в ПУ-39.
могу предположить что по обороне УР было издано отдельное наставление
alexeybo
Отправлено: 11 сентября 2021 — 17:48
полковник
Сообщений всего: 9915
Дата рег-ции: 24.11.2017
Репутация: 32
[+]
Lew пишет:
И ежу понятно, что противник вынужден штурмовать УР не потому что он УР, а потому что он перекрывает удобные (и иногда единственно возможные) направления его наступления.
То, что "и ежу понятно", не вытекает из Ваших слов:
Lew пишет:
на этапе обороны УР-ы будут вынуждать противника к фронтальным атакам на них
Заметьте - Вы пишите "УР-ы", а не местность. Потому я и был вынужден уточнить.
Lew пишет:
Но в 41-м патовость ситуации возникла из-за того, что линию УР рядом с новой границей возвести не успели, а старую линию УР разукомплектовали.
"Патовость" была не по причине отсутствия УР, а по причине общей неготовности на то время. Длительность строительства УР не предполагает обязательного существования "беззащитного положения". Так и наличие УР в тылу не означает выполнения им возложенных на него задач.
УРы, как и другие инженерные сооружения и заграждения - представляют собой лишь элемент в общей системе обороны. Это такой же элемент как артиллерия, танки, авиация. Все они лишь усиливают войска в обороне. Если войск мало, то УРы не спасут. Противник со временем "подберет к ним ключик".
Lew пишет:
могу предположить что по обороне УР было издано отдельное наставление
Можете предположить. А можете посмотреть ту статью ПУ-39, ст.672-678 БУП-42 ч.2 и ст.138-159 БУСВ 2004 ч.2. Сравнение содержания даст Вам представление о степени разработанности вопроса в начале 40-х.
Олег К.
Отправлено: 12 сентября 2021 — 09:40
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
alexeybo пишет:
ТЫ и предлагаешь по СРЕДНЕМУ загнать в болота и горы 300 !! дивизий РККА?)))
Это не я предлагаю. Этого требуют тактические расчеты. При такой средней плотности (на дивизию 10 км) будет возможность в горах и болотах на дивизию иметь по 20-25 км, а на вероятных направлениях главных ударов противника - до 5-7 км на дивизию (как под Курском летом 1943 года).
почитай доклад ТИМОШЕНКО декабря 40-го и станет тебе счастие ))
В горах Абрамидзе имел и СТО км)) В болоте тем боле НЕТ нужды сд выставлять по уставу..
Lew пишет:
СЛИ ГЛАВНЫЕ силы немцев изображены ПРОТИВ ПРИБОВО и ЗАПОВО то там ГЛАВНЫЙ удар и ждет наш ГШ))
Козинкин, потешьте моё любопытство: вы Приложения 15 и 16 рассматриваете всё через тот же хрустальный шар, что катали по схемам 10 лет назад?
Или тот давно затёрся, и вы прикупили у колдунов новый?
т.е включать идиотоса стало уже привычкой у вас лефа?
Lew пишет:
СХЕМЫ сии нарисованы по ПЛАНАМ ГШ от ОСЕНИ 1940 года ))
С чего вы так решили? Где на схемах это написано, ткните пальцем.
не пугай меня лефа((( мне в лом тебя с утра воскресенья опять назвать тем чем ты есть но ты упорото нарываесся постояно чтоб тебя так называли((
на КАКОЙ схеме чо то тебе написать должны были военные ВНУ ГШ про эти планы?
Уроки : "" В первом варианте («южный») с развертыванием главных сил к югу от Брест-Литовска (приложение 15), была выражена идея создания наступательно-оборонительной группировки.
Основная задача Юго-Западного фронта (6 общевойсковых и конно-механизированная армии, 90 дивизий, 5 танковых бригад и 81 полк авиации) состояла в том, чтобы во взаимодействии с 4-й армией Западного фронта нанести решительное поражение люблин-сандомирской группировке противника и выйти в дальнейшем на р. Пилица и верхнее течение р. Одер.
Таким образом, главную группировку войск Генеральный штаб планировал развернуть к югу от Брест-Литовска, т. е. против неосновных сил противника, с тем, чтобы мощным ударом на люблин-бреславском направлении на первом же этапе войны отрезать Германию от Балканских стран, вывести их из войны, лишив тем самым фашистский рейх важнейших экономических баз. В основе своей этот замысел следует признать целесообразным. Он позволял в короткие сроки изолировать главного противника от его союзников, что имело важное политическое значение. Наступление на этом направлении проходило бы по слабо подготовленной в оборонительном отношении территории бывшей Польши. Однако замысел, основанный на идее нанесения мощного контрудара, а не отражения агрессии путем ведения обороны, требовал точного учета сил и планов противника. Как признавал Г. К. Жуков, в плане не учитывался возможный объем и «характер самого удара» агрессора.
54 Предполагалось, что на минском направлении 63 дивизии приграничных округов, ведя активную оборону, могут противостоять удару главных сил противника. Данное предположение не учитывало реально складывавшейся обстановки, когда немецкие войска упреждали Красную Армию в стратегическом и оперативном развертывании.
""
Lew пишет:
почему к вам так лояльны модеры на всех сайтах?
Потому что вы даете возможность другим людям вдоволь посмеяться над вашими фантазиями.
ну уйду я и тут одни лефа идиотничать останутся с лехами бо и никто не будет знать то что давно показали по теме военные из ВНУ ГШ..
Lew пишет:
смех продлевает жизнь и благотворно влияет на потенцию
так ты еще и изврат(( Заходишь сюда чтоб проблемы с писюном своим решить что ли?? (( мммммм.. (((
Lew пишет:
ВСЯ твоя возня на Леху Исаева так и утухнет никому не известная
Олег, я писал тут уже - Исаев и его творчество мне безразличны.
Это вам он лютый враг, а не мне
ты точно изврат - кому ж тады ты тут все на Леху Джавдета моего пишешь то?((
Леха на твои критики ему плевать хотел и знать не знает о твоем существовании а вот после того как КНИГА " АнтиИсаев" появилась в библиотеке ИВИ Леха Джавдет в мае и июне 21 года НИ в ОДНОМ ролике не пукнул про свои красные кнопки))
Чуствуешь разницу между мною и тобою - с твоей НИКОМУ не известной писаниной на Леху тут и КНИГОЙ, что заткнула Леху с его ложью и фальсификациями ?))
(Отредактировано автором: 12 сентября 2021 — 10:10)
Олег К.
Отправлено: 12 сентября 2021 — 09:46
майор
Сообщений всего: 1057
Дата рег-ции: 10.09.2019
Репутация: -7
[+][+][+][+][+]
Гот пишет:
Не нужно оскорблять тех, кто воевал.
назвать мерзавцем мерзавца виновного в трагедии начал войны это типа оскорбить? Мало ли кто где воевал.. Само по себе "звание" фронтовика не освобождает его от ответственности за гибель людей - по его вине..
Гот пишет:
если начать перечислять виновных, то начинать нужно со Сталина как руководителя страны, а также с Ворошилова и Шапошникова. Ворошилов был на посту наркома с 1934 по май 1940г. Ну а Шапошников с 1937 по май 1940 руководил ГШ, а затем отвечал за УРы. Именно эти три человека и определили облик РККА и её боеготовность.
причем тут облик если речь идет о конкретных планах ТИМОШЕНКО-МЕРЕЦКОВА-ЖУКОВА что привели к погрому РККА в начале войны?
УРы кстати не Шапошников ставил там где они ставились - часто на виду у немцев.. Это округа решали а Ш. только отвечал за строительство.. (Добавление)
Гот пишет:
Кому не доверял - тех расстреливали или в лучшем случае сажали.
у вас представление о ССР тех лет по огонькам времен Горби что ли построено?(( (Добавление)
Гот пишет:
если УРы неготовы, то на что опираться дивизиям? Они же даже развернуться не успели, т.к. "стена" оказалась дырявой как решето
боле того - комдивам ЗАПРЕЩАЛИ знать систему огня этих УРов в округах))
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
