Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Подбитый Т-34 с 57-мм орудием
Подбитый Т-34 с 57-мм орудием

Загрузил МАГАЗИНЕР
(08-01-2015 15:00:10)

Комментарий: Вообще была задумка, что Т-34 с 57-мм орудием будут истребителями танков...
Финский   солдат с поросенком
Финский солдат с поросенком

Загрузил МАГАЗИНЕР
(15-02-2015 15:16:39)

Комментарий: Хитрый мародер - пол-рыла скрыл свиным.
Убитый советский солдат в транспортёре
Убитый советский солдат в транспортёре "Комсомолец", 1941.

Загрузил МАГАЗИНЕР
(16-02-2015 19:37:00)

Комментарий: Погиб на своем посту...
Ужин командира  РККА
Ужин командира РККА

Загрузил egor
(27-02-2015 14:35:48)

Комментарий: Тут все неправильно ибо хуже сала без хлеба может быть только лук без со...




 Страниц (7): « 1 2 3 4 [5] 6 7 »   
> Мировые войны прошлого. Войны Людовика ХIV
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 25 июля 2016 — 14:30
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 Alexis пишет:
Ну чтоже, лица, предложенные мной, вошли в Вашу восьмёрку. Один вошёл в двойку лучших.
Правда не понял почему именно Виллар по Вашему мнению входит в двойку лучших?! Можете более подробно расписать?


С удовольствием!

1) Он выиграл целый ряд сражений у имперских войск в Германии, причем как на поле боя, так и осады.

2) При Мальплаке проиграл единственный раз огромной англо-имперской армии и двум лучшим полководцам противника. Но это была их пиррова победа в следствии огромных потерь. Более того, в ходе боя сам Виллар был тяжело ранен, и это главная из причин, почему не получилось закончить бой ничьей.

3) В Дененской операции Виллар нанес поражение самому Евгению Савойскому, переиграв его тактически и оперативно, разгромив один из корпусов Евгения. Тем самым переломил ход войны и фактически спас страну от поражения.

4) В 1703 году предложил план глубокого наступления на Вену, отказавшись от магазинной систему. Наполеон во многом его использовал в 1805 году.

5) В последней своей войне За Польское наследство за 3 месяца завоевал австрийскую Ломбардию.

6)Показал себя достаточно гуманным человеком при подавлении мятежей, стараясь избегать ненужной гибели людей. Был так же неплохим дипломатом.

7) Сторонник активной наступательной тактики. Безумно храбрый и решительный.

8) Любимец армии, солдат и офицеров. Эдакий французский Суворов.
(Добавление)
Если сравнивать Виллара с прочими полководцами, то:

Ближе всего к нему великий Тюренн. Победитель стольких компаний, победитель Конде и Монтекуколли. По человеческим качествам оба очень близки, но Виллар больше любил воевать, а не маневрировать. Тюренн наоборот.

Мальборо выигрывал в основном у слабых военачальников, пиррова победа на Вилларом за счет численности, заваливания труппами и наконец ранения последнего в начале боя. Аналогично и Евгений, который проиграл решающую компанию Виллару. Вандом воевал с Евгением больше на равных. Люксембург побеждал только слабых противников. Монтекуколли и Конде проигрывали Тюренну.
(Добавление)
Прочитал за выходные книгу про Луи-14 поделюсь потом мыслями. Интересно его с Петром сравнить.

 
email

 Top
> Похожие темы: Мировые войны прошлого. Войны Людовика ХIV

Реконструкция боев в Брестской крепости 22.06.11
HD видео к 70-летию начала Великой Отечественной войны

Опознать по форме принадлежность к роду войск
первая мировая войны

В гостях у герцога Бурбонского в Клермон-Ан-Бовези 1377 года.
Времена Столетней войны в Европе. Дом Бурбонов.

План Редера альтернатива "Барбароссе"
Осенью 1940 года адмирал Эрих Редер предложил Гитлеру план дальнейшего веденич войны.

Роль женщины во Второй Мировой войне
как повлияли женщины на ход войны?

22 июня - черный день календаря
первый день войны: события, люди, факты

Михаил1 Пользователь
Отправлено: 25 июля 2016 — 18:00
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




Прочитал книгу про Луи. Мои впечатления: яркий человек, эгоист, самовлюбленный, верящий в свое величие, редкий бабник, в первую половину жизни, обжора.

В тоже время искренне верующий, особенно к концу жизни, остепенился к старости, раз новая жена была фанатичкой, причем старше на 3 года, довольно добрый монарх, очень любил своих детей и внуков, причем как законных, так и бастардов. Занимался государственными делами весьма активно, не пускал их на самотек, хотя часто прощал окружающим их слабости, казнокрадство, некомпетентность.

Из комичного:

Король устраивал скандалы с тем, кто пытался упрекнуть его в чрезмерном обжорстве. И окружающих можно понять, ведь мясо не было ежедневной пищей во Франции даже в высшем свете в то время, а стол короля, как мы впоследствии увидим, просто ломился от разнообразия мясных блюд.

Королевское меню

К 12 на кухне уже во всю идут приготовления к трапезе беззубого короля. За сервировку стола и меню на одну персону отвечает Главный Церемониймейстер двора. Совсем не случайно здесь упомянуто меню именно на одну персону, ибо Людовик любил есть в одиночестве.

Меню королевской трапезы воистину поражает! На горячее Его Величеству подавали суп из двух больших каплунов (т.е. специально откормленных на мясо, кастрированных петухов), названный диетическим, суп из четырех куропаток, заправленный капустой.

Бульон из шести вольерных голубей, бульон из петушиных гребешков и нежных сортов мяса. Ну и наконец, два супа на закуску (!): из каплуна и куропатки.

Первые блюда состояли из четверти теленка и куска ястреба, вес которых составлял 28 футов каждый, что в переводе — по 12,7 кг, а также паштета из двенадцати голубей.

Из закусок подавались фрикасе из шести куриц и две рубленых куропатки. Далее идут четыре промежуточных блюда, а именно: соус из трех куропаток, шесть выпеченных на жаровне паштетов, два жареных индюка и три жирных цыпленка под трюфельным соусом. Но это еще не все!

На жаркое подавались два жирных каплуна, девять жареных цыплят, девять голубей, две молодых курицы, шесть куропаток и четыре паштета. А на десерт? Свежие фрукты, с верхом наполнявшие две фарфоровые миски, таких же две миски с сухофруктами и четыре миски с компотами или вареньями.

Для сравнения, посмотрим на меню завтрака отца короля, Людовика XIII, который завершался уже в половине десятого. Оно состояло из подаваемого на серебряной посуде бульона, яйца всмятку и фруктов — печеных яблок или вишни. Сколь же это не похоже на сына.


Помним, что к 40 годам, он был беззубым. Мне бы этого хватило на месяц наверно. По логике или порции были небольшие, или он всего ел по немногу, а остальное ели поварята.
 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 25 июля 2016 — 22:42
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




Теперь, сравним Людовика и Петра. Двух самых ярких людей своего времени.

Общего у них много: оба рано потеряли отца, оба воспитывались матерями, оба пережили страшные потрясения в детстве -стрелецкий бунт 1682 года и Фронда. Оба изменили ход истории Европы.

С другой стороны Людовик правил самостоятельно почти 54 года, тогда как Петр около 30 лет.

Итоги их правления и близки, и различны. Людовик создал самое мощное государство Европы, но так и не смог добиться европейской гегемонии, разорив страну в противостоянии со всей Европой, хотя он добился испанского престола для внука. Петр, тоже разорил страну, но сделал ее великой державой, он добился окна для России на Балтике, но проиграл борьбу с Турцией.

Людовик дожил до старости, правда страшной: практически все его наследники погибли за 3 года (сыновья, внуки, правнуки, кроме Луи-15). Наследники были недостойны Великого предка. Последующие Бурбоны были ничтожествами (хотя Луи-16 скорее оболган историей), и потребовалась революция, чтобы итальянский выскочка чуть не воплотил самые смелые планы Людовика.
Петр умер относительно молодым, сам погубил своего сына, но его наследники почти 200 лет правили Россией, и даже временно сделали ее сверхдержавой в 1774-1856 годы...
(Добавление)
Теперь о собственно личностях.

По совокупности талантов конечно Петр лидирует. Людовик не был ни полководцем, ни флотоводцем. Как личность он теряется на фоне великих помощников: Кольбер, Лавуа, Тюренн, Конде, Вобан, Дюкен, Турвилль, Люксембург,Вандом, Виллар. Скорее он напоминает Екатерину Великую, окружившую себя талантами. У Петра наоборот, его птенцы существенно проигрывали царю в талантах. Кроме того, Петр знал в совершенстве 12 профессий, тогда как Луи был белоручка. Другой вопрос, а нужно ли было это царю?

Если говорить о личных данных, тут по моему мнению выигрывает скорее Людовик. Начну с того, что он был нормальным человеком, правда слишком эгоцентричным. Но он любил своих детей, был иногда милосерден.

Петр -находка для психиатра: эпилептик, алкоголик, будем говорить откровенно -садист, с признаками некрофила. Кроме того, известно о бисексуальных наклонностях Петра, его отношениях с Меньшиковым. Трудно себе представить Людовика, который собственноручно рубит людям головы, в том числе и своим любовницам, а потом "объясняет изумленному народу, для чего в шее какая жилка предусмотрена", пытает, в порывах гнева бьет придворных палкой, а простолюдин мог и зарубить. По воспитанию -дикарь-дикарем, психопат. Вот например описание его пребывания в Англии:
http://zavalinka.org/read.php?id=613059 В статье правда опять простые англичане виноваты, но чем занималась царская свита или кто пригласил в усадьбу местную голытьбу? Насчет смешков насчет количества еды, смотрим как питались у Лую-14. Реально тогда съедали и выпивали намного больше современных людей.

Можно конечно сослаться на русофобию,заговор. Но что-то про других русских царей бывавших там, такое не писали. Вы можете представить Николая Первого громящего усадьбу или устраивающего "Всепьянейший собор"? Я нет.

Людовика при жизни критиковали и восхищались, смеялись и прославляли, но мало кто ненавидел. Петра же простые люди и священники считали Антихристом, "Драконом Московским". Хотя оба жестоко относились к иноверцам: Петр к староверам, Луи к гугенотам. Оба оставили после себя красивейшее наследство: Версаль и Петергоф.

Петру больше везло: будем честны, ему противостояла малонаселенная и слабая Швеция, в советское время, часто писали, что это мощнейшая армия Европы, и очень сильный флот. С шведским флотом датчане делали, что хотели, а армия была сильная, но для Восточной Европы. Понятно, что против армии Людовика или Евгения Савойского она как человек против бульдозера. Впрочем, это относится и к русской армии начала Северной войны.

Простой пример, при Полтаве у Карла было 30000 шведов (включая польских и немецких наемников), 6000 мазепинцев и 1000 валахов. У Русских -60000, из них чуть ли не треть казаки и калмыки. А у Виллара в том же году было 90000 солдат при Мальплаке. У Евгения и Мальборо 117000. Вот и сравнение. Про флоты я вообще молчу, на фоне битв гигантов вроде Текселя, Бичи-Хед, Барфлера, Малаги - Гангут и Гренгам вообще мелкие каперские стычки.

Людовику пришлось вынести 3 страшные войны со всей Европой, Петр 21 год воевал с маленькой Швецией, причем в союзе с Данией, Саксонией, Бранденбургом. При этом Петр зачем то втянулся в конфликт с Турцией, который чуть не погубил и его, и русскую армию.

В общем Петр тренировал Россию на "кошках", а уже его приемники создадут феномен русской военной машины конца 18 века.

(Отредактировано автором: 25 июля 2016 — 23:34)

 
email

 Top
22VPL пишет: Возникли вопросы, забил в поисковик и, совершенно случайно попал на Ваш форум. Несколько дней с интересом просматривал темы и нашел для себя очень много близкого, очень много интересного, нового и был обрадован добрым отношениям форумчан, приятно поражен экспертными знаниями.
Молодцы! Удачи! И огромное спасибо всем, Товарищи!
Зарегистрироваться!
Нагинак Супермодератор
Отправлено: 26 июля 2016 — 00:37
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2818
Дата рег-ции: 20.07.2010  
Репутация: 21




Ну, в общем то все так. Не совсем понятно как столько в короля влезло еды Радость .
Да Петр создал ту Россию ,к которой мы привыкли. Другое дело,что иную Россию мы безвозвратно потеряли. конечно не Петра тут одного вина. Поляки отметились, да и вообще смута была.
-----
Для Москвы и МО. Массаж.:разные техники,выезд,дешево.Писать в ЛС
 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 26 июля 2016 — 10:40
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 Нагинак пишет:
Ну, в общем то все так. Не совсем понятно как столько в короля влезло еды


Понятия не имею. А еще он ужинал плотно. И на ночь еду держал в спальне, вдруг проголодается? Радость

Но интересно, что при этом Людовик был очень терпеливый человек, стоически переносил боли, болезни и операции без анестезии. И умирал достойно: у него на ноге гангрена была, отказался от ампутации, чтобы не уронить честь.

 Нагинак пишет:
Да Петр создал ту Россию ,к которой мы привыкли. Другое дело,что иную Россию мы безвозвратно потеряли. конечно не Петра тут одного вина. Поляки отметились, да и вообще смута была.


Ну во-первых, виноваты наши правители, которые довели страну до смуты, а потом недостаточно быстро модернизировали. Во-вторых, Церковь, которая зачем то организовала раскол ( реально 2-я смута), да и стояла на пути прогресса, если католичество гнобило науку, но при этом помогало искусствам, то про наших это сказать сложно. Считай до Петра в России не было светской культуры.

У меня нет однозначного отношения к Петру и Луи. У их достижений был фундамент, которых заложили предшественники. Скажем регулярная русская армия появилась скорее в 1647 году. Но вот флот -детище Петра однозначно. Понятно, что он был сильным для Балтики, но на фоне королевских флотов (Британия и Франция) был очень слабым. А вот русская армия к 1725 году объективно 2-я в мире после французской.

За этот пост сказали спасибо: Alexis
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 26 июля 2016 — 12:28
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Михаил1 пишет:
Скажем регулярная русская армия появилась скорее в 1647 году. Но вот флот -детище Петра однозначно.
Я бы сказал, что в 1647 году появились первые ростки регулярной армии, а потом уже Пётр из этих ростков развил и вырастил регулярную армию. так что, можно смело считать, что и флот, и армия - это детища Петра.
 Михаил1 пишет:
Но интересно, что при этом Людовик был очень терпеливый человек, стоически переносил боли, болезни и операции без анестезии. И умирал достойно: у него на ноге гангрена была, отказался от ампутации, чтобы не уронить честь.
А может всё же Людовик просто боялся Ампутации? Каков процент удачных операций по ампутации в то время?
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 26 июля 2016 — 12:38
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 Alexis пишет:
Я бы сказал, что в 1647 году появились первые ростки регулярной армии, а потом уже Пётр из этих ростков развил и вырастил регулярную армию. так что, можно смело считать, что и флот, и армия - это детища Петра.


Не совсем так. Читал, что к 1680-м, доля полков иноземного строя: солдатские и рейтарские превышала численность стрельцов и поместной конницы. Где-то 91000 против 56000. Русская армия с честью выдержала русско-польскую войну 1654-67г, турецкую войну 1672-76г.г. (Чигиринское сидение). Петр по сути ввел иностранную форму, кстати неудачную с учетом нашего климата, рекрутские наборы с 1705 года, да модернизировал артиллерию. По сути он завершил реформы отца. А вот флот да.

 Alexis пишет:
А может всё же Людовик просто боялся Ампутации? Каков процент удачных операций по ампутации в то время?


Тут главная проблема была в возрасте, Луи было 77 лет... Он сильно сдал в последний год жизни, наверно у него был рак. А так, ампутация была обычным делом, тогда ведь не умели толком лечить раны, ноги или руки отрезали почем зря. Смертность от ран 10-12%.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 26 июля 2016 — 12:48
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Михаил1 пишет:
По сути он завершил реформы отца. А вот флот да.
Да, завершил реформы отца и сделал по настоящему регулярную армию. Ну а флот здесь вообще без вопросов. Пальма первенства однозначно у Петра.
(Добавление)
 Михаил1 пишет:
Он сильно сдал в последний год жизни, наверно у него был рак.
Откуда взялись такие предположения?
 Михаил1 пишет:
А так, ампутация была обычным делом, тогда ведь не умели толком лечить раны, ноги или руки отрезали почем зря. Смертность от ран 10-12%.
От ран или от ампутаций? Хотя, как по мне, то процент занижен для обоих случаев. Смертность наверняка была гораздо выше.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 26 июля 2016 — 13:46
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 Alexis пишет:
Откуда взялись такие предположения?


Он был довольно упитанным человеком, а в последний год жизни вдруг резко похудел. Это вспоминали его лакеи. Впрочем, наверно течение болезни было медленным, так что погиб он от гангрены.

А так вот чем болел Луи, почитайте, интересно:

Чем же болел «король-солнце» Людовик XIV?

Рождение этого ребенка было тем более долгожданным, что у короля Франции Людовика XIII и Анны Австрийской после бракосочетания в 1615 году в течение 22 лет не было детей.

5 сентября 1638 года у королевы наконец родился наследник. Это было таким событием, что для предсказания будущего к царственному младенцу был приглашен знаменитый философ, монах ордена доминиканцев Томазо Кампанелла, а крестным отцом его стал сам кардинал Мазарини.

Будущего короля учили верховой езде, фехтованию, игре на спинете, лютне и гитаре. Подобно Петру I, Людовик построил в Пале-Рояле крепость, где пропадал каждый день, устраивая «потешные» сражения. В течение нескольких лет он не испытывал серьезных проблем со здоровьем, но в девятилетнем возрасте его постигло настоящее испытание.

11 ноября 1647 года Людовик внезапно почувствовал острую боль в пояснице и нижней части позвоночника. К ребенку был вызван первый врач короля Франсуа Вольтье. Следующий день был ознаменован лихорадкой, которую, по обычаям того времени, лечили кровопусканием из локтевой вены. Кровопускание повторили 13 ноября, и в тот же день диагноз прояснился: тело ребенка покрылось оспенными пустулами.

14 ноября 1647 года у постели больного собрался консилиум в составе докторов Вольтье, Гено и Валло и первых докторов королевы, дяди и племянника Сегенов. Почтенный ареопаг назначил наблюдение и мифические сердечные средства, а у ребенка между тем нарастала лихорадка и появился бред. В течение 10 дней ему было проведено четыре венесекции, которые мало влияли на течение болезни — количество высыпаний «увеличилось стократ».

Доктор Валло настоял на применении слабительного, исходя из средневекового врачебного постулата «Дать клистир, затем пустить кровь, затем очистить (применить рвотное)». Девятилетнему величеству дают каломель и настой александрийского листа. Ребенок вел себя мужественно, раз перенес эти болезненные, неприятные и кровавые манипуляции. И это был еще не конец.

Жизнь Людовика удивительно напоминает биографию Петра I: он ведет борьбу с дворянской Фрондой, воюет с испанцами, со Священной империей, с голландцами и в то же время создает Главный госпиталь в Париже, королевский Дом инвалидов, национальную мануфактуру «Гобелены», академии, обсерваторию, перестраивает Луврский дворец, строит ворота Сен-Дени и Сен-Мартен, Королевский мост, ансамбль Вандомской площади и т. д.


В разгар военных действий, 29 июня 1658 года, король тяжело заболел. Его перевезли в Кале в очень тяжелом состоянии. Две недели все были уверены, что монарх умрет. Доктор Антуан Валло, который 10 лет назад лечил оспу у короля, считал причинами его болезни неблагоприятный воздух, загрязненную воду, переутомление, перенесенную на ногах простуду и отказ от профилактических кровопусканий и промываний кишечника.

Болезнь началась с лихорадки, общей вялости, сильной головной боли, упадка сил. Король скрывал свое состояние, ходил, хотя у него уже была лихорадка. 1 июля в Кале, чтобы освободить организм от «яда», «скопившегося в нем, отравившего телесные жидкости и нарушившего их пропорции», королю делают клизму, затем кровопускание и дают сердечные средства.

Лихорадка, которую врачи определяют на ощупь, по пульсу и изменениям нервной системы, не спадает, поэтому Людовику снова пускают кровь и несколько раз промывают кишечник. Затем делают уже два кровопускания, несколько клизм и сердечные средства. 5 июля фантазия докторов иссякает — венценосцу дают рвотное и прикладывают нарывной пластырь.

7 и 8 июля венесекция повторяется и дают сердечные средства, затем Антуан Валло смешивает несколько унций рвотного вина с несколькими унциями соли сурьмы (самое сильное слабительное того времени) и дает королю выпить треть этой смеси. Она подействовала куда как хорошо: короля пронесло 22 раза и два раза вырвало через четыре-пять часов после приема этого зелья.

Затем ему еще трижды пускали кровь и делали клизмы. На второй неделе лечения лихорадка спала, оставалась только слабость. Всего вероятнее, что король на этот раз болел сыпным или возвратным тифом — одним из нередких спутников скученности людей во время боевых действий («военный тиф»).

В то время при затяжных позиционных боевых действиях нередко возникали спорадические случаи, а чаще — эпидемические вспышки «лагерной», или «военной», лихорадки, потери от которой были во много раз больше, чем от пуль или ядер. Во время болезни Людовик получил и урок государственной мудрости: не веря в его выздоровление, придворные стали открыто выказывать приязнь его брату, который был наследником престола.

Оправившись от болезни (или от лечения?), Людовик путешествует по Франции, заключает Пиренейский мир, женится на испанской инфанте Марии-Терезии, меняет фавориток и фаворитов, но самое главное — после смерти кардинала Мазарини, в апреле 1661 года, становится полновластным королем.
обиваясь единства Франции, он создает абсолютную монархию. С помощью Кольбера (французский вариант Меншикова) он проводит реформу государственного управления, финансов, армии, строит флот мощнее английского.

Необычайный расцвет культуры и науки не обходится без его участия: Людовик покровительствует писателям Перро, Корнелю, Лафонтену, Буало, Расину, Мольеру, переманивает во Францию Христиана Гюйгенса. При нем была основана Академия наук, Академия танца, художеств, словесности и надписей, королевский сад редких растений, начинает выходить «Газета ученых», которая издается и сейчас.

Именно в это время французские служители науки осуществляют первое успешное переливание крови от животного к животному. Король дарит нации Луврский дворец — скоро он стал самым известным в Европе собранием произведений искусства. Людовик был страстным коллекционером.

При нем барокко сменяется классицизмом, а Жан-Батист Мольер закладывает основы «Комеди Франсез». Изнеженный, обожающий балет, Людовик всерьез занимается реформой армии и первым начинает присваивать воинские звания. Пьер де Монтескью Д'Артаньян (1645–1725) становится маршалом Франции именно в это время. И при этом король тяжело болеет…

В отличие от многих других глав государств (и России прежде всего), состояние здоровья первого лица Франции не возводилось в степень государственной тайны. Врачи короля ни от кого не скрывали, что каждый месяц, а затем уже каждые три недели Людовику назначали слабительные и клизмы.

В те времена вообще было редким явлением, чтобы желудочно-кишечный тракт работал нормально: люди слишком мало ходили пешком и ели недостаточно много овощей. Король, упав с лошади в 1683 году и вывихнув при этом руку, стал ездить на псовую охоту в легкой коляске, которой управлял сам.

С 1681 года Людовик XIV начал страдать подагрой. Яркие клинические симптомы: острый артрит I плюснефалангового сочленения, появлявшийся после трапез, обильно сдобренных вином, продрома — «шорох подагры», острый болевой приступ среди ночи, «под пение петуха» — были уже слишком хорошо известны врачам, но лечить подагру они не умели, а про эмпирически применявшийся колхицин уже забыли.

Страдальцу предлагали те же клизмы, кровопускания, рвотные… Через шесть лет боль в ногах стала настолько интенсивной, что король начал передвигаться по Версальскому замку в кресле с колесиками. Даже на встречи с дипломатами он выезжал в кресле, которое толкали здоровенные слуги. Но в 1686 году появилась и еще одна проблема — геморрой.

Королю совсем не на пользу шли многочисленные клизмы и прием слабительных. Частые обострения геморроя закончились формированием анального свища. В феврале 1686 года у короля возникла опухоль на ягодице, и врачи недолго думая взялись за ланцеты. Придворный хирург Карл Феликс де Тасси разрезал опухоль и сделал прижигание, чтобы расширить рану. Страдая от этой болезненной раны и от подагры, Людовик не мог не только ездить верхом, но и долго находиться на людях.

Пошли слухи, что король вот-вот умрет или уже умер. В марте того же года был сделан новый «маленький» разрез и новое бесполезное прижигание, 20 апреля — еще одно прижигание, после которого Людовик слег на три дня. Потом он поехал лечиться минеральной водой на курорт Бареж, но это помогло мало.

Король крепился до ноября 1686 года и наконец отважился на «большую» операцию. К. де Тасси, о котором уже говорилось, в присутствии Бессьера, «самого знаменитого хирурга Парижа», любимого министра короля Франсуа-Мишеля Летелье, маркиза де Лувуа, который во время операции держал короля за руку, и старой фаворитки короля мадам де Ментенон без анестезии оперирует короля.

Хирургическое вмешательство завершается обильным кровопусканием. 7 декабря врачи увидели, что рана «в нехорошем состоянии» и в ней образовались «затвердения, мешающие заживлению». Последовала новая операция, затвердения удалили, но боль, которую испытывал король, была невыносима.

Надрезы были повторены 8 и 9 декабря 1686 года, но прошел месяц, пока король окончательно выздоровел. Подумать только, Франция могла потерять «короля-солнце» из-за банального геморроя! В знак солидарности с монархом такой же операции подверглись Филипп де Курсийон, маркиз да Данжо в 1687 году, Луи-Жозеф, герцог Вандомский в 1691 году.

Остается только удивляться мужеству избалованного и изнеженного короля! Упомяну главных врачей Людовика XIV: Жак Кузино (1587–1646), Франсуа Волтье (1580–1652), Антуан Валло (1594–1671), Антуан д'Акен (1620–1696), Ги-Криссан Фагон (1638–1718).

Можно ли назвать жизнь Людовика счастливой? Наверное, можно: он многое успел, увидел Францию великой, был любим и любил, навсегда остался в истории… Но, как часто бывает, финал этой долгой жизни был омрачен.

Меньше чем за год — с 14 апреля 1711 по 8 марта 1712 года — смерть унесла сына Людовика Монсеньера, невестку короля герцогиню Бурбонскую, принцессу Савойскую, его внука, герцога Бургундского, второго наследника, а через несколько дней старшего из его правнуков — герцога Бретонского, третьего наследника.

В 1713 г. умер герцог Алансонский, правнук короля, в 1741 г. — его внук, герцог Беррийский. Сын короля умер от оспы, невестка и внук — от кори. Смерти подряд всех принцев повергли Францию в ужас. Предполагали отравление и обвиняли во всем Филиппа II Орлеанского, будущего регента престола, которого каждая смерть приближала к короне.

Король крепился изо всех сил, выигрывая время для своего несовершеннолетнего наследника. Долгое время он действительно поражал всех крепостью здоровья: еще в 1706 году спал при открытых окнах, не боялся «ни жары и ни холода», продолжал пользоваться услугами фавориток. Но в 1715 году, 10 августа, в Версале король вдруг почувствовал недомогание и с большим трудом дошел от кабинета до своей молельной скамейки.

На следующий день он еще провел заседание кабинета министров, давал аудиенции, но 12 августа у короля возникла сильная боль в ноге. Ги‑Крессан Фагон ставит диагноз, который в современной интерпретации звучит как «радикулит», и назначает рутинное лечение. Король еще ведет привычный образ жизни, но 13 августа боль настолько усиливается, что монарх просит перенести его в церковь в кресле, хотя на последовавшем затем приеме персидского посла всю церемонию он простоял на ногах.

История не сохранила ход диагностического поиска врачей, но ошиблись они с самого начала и держали свой диагноз как флаг. Замечу, что флаг оказался черным…

14 августа боль в стопе, голени и бедре уже не позволяла королю ходить, его всюду носили в кресле. Лишь тогда Г. Фагон проявил первые признаки беспокойства. Он сам, лечащий врач Буден, аптекарь Биот, первый хирург Жорж Марешаль остаются ночевать в покоях короля, чтобы в нужную минуту быть под рукой.

Людовик провел плохую, очень беспокойную ночь, мучимый болью и плохими предчувствиями. 15 августа он принимает посетителей лежа, ночью спит плохо, его мучает боль в ноге и жажда. 17 августа к боли присоединился потрясающий озноб, и — поразительная вещь! — Фагон не меняет диагноз.

Медики в полной растерянности. Сейчас мы не можем представить себе жизнь без медицинского термометра, а тогда врачи не знали этого простого инструмента. Лихорадку определяли, приложив руку ко лбу больного или по качествам пульса, ведь «пульсовые часы» (прообраз секундомера), изобретенные Д. Флойером, были лишь у немногих врачей.

Людовику привозят бутыли с минеральной водой и даже делают массаж. 21 августа у постели короля собирается консилиум, который, вероятно, показался больному зловещим: врачи того времени ходили в черных мантиях, как и священники, а визит священника в таких случаях не означал ничего хорошего…

Совершенно сбитые с толку почтенные доктора дают Людовику микстуру кассии и слабительное, потом добавляют к лечению хинин с водой, ослиное молоко и, наконец, бинтуют ногу, которая была в ужасном состоянии: «вся покрыта черными бороздками, что было очень похоже на гангрену».

Король мучился до 25 августа, дня своих именин, когда вечером его тело пронзила нестерпимая боль и начались страшные судороги. Людовик потерял сознание, и у него исчез пульс. Придя в себя, король потребовал причащения Святых тайн… Хирурги пришли к нему, чтобы сделать уже ненужную перевязку. 26 августа около 10 часов утра медики перевязали ногу и сделали несколько надрезов до кости. Они увидели, что гангрена поразила мышцы голени на всю толщину и поняли, что никакие лекарства уже не помогут королю.

Но Людовику не было суждено спокойно отойти в лучший мир: 27 августа в Версаль заявился некий месье Брен, который привез с собой «эффективнейший эликсир», способный побороть гангрену, даже «внутреннюю». Врачи, уже смирившиеся со своей беспомощностью, взяли у шарлатана лекарство, накапали 10 капель в три ложки вина «Аликанте» и дали выпить королю это снадобье, имевшее отвратительный запах.

Людовик покорно влил в себя эту мерзость, сказав:«Я обязан слушаться врачей». Гадкое пойло стали регулярно давать умирающему, но гангрена «очень сильно продвинулась», и король, находившийся в полубессознательном состоянии, сказал, что «улетучивается».

30 августа Людовик впал в сопор (он еще реагировал на оклики), но, очнувшись, еще нашел в себе силы прочитать вместе с прелатами «Ave Maria» и « Credo»… За четыре дня до своего 77-летия Людовик «отдал Богу душу без малейшего усилия, как свеча, которая погасает»…

История знает по меньшей мере два эпизода, сходных со случаем Людовика XIV, страдавшего, несомненно, облитерирующим атеросклерозом, уровень поражения — подвздошная артерия. Это болезнь И. Б. Тито и Ф. Франко. Им не смогли помочь и 250 лет спустя.

Эпикур когда-то сказал: «Умение хорошо жить и хорошо умереть — одна и та же наука», но его поправил З. Фрейд: «Физиология — это судьба». К Людовику XIV, похоже, вполне приложимы оба афоризма. Он жил-то, конечно, грешно, но красиво, а умер страшно.

Но история болезни короля интересна вовсе не этим. С одной стороны, она демонстрирует уровень медицины того времени. Казалось бы, уже сделал свое открытие Вильям Гарвей (1578–1657) — кстати говоря, именно французские врачи встретили его враждебнее всех, совсем скоро родится революционер в диагностике Л. Ауэнбруггер, а французские врачи пребывают в догматическом плену средневековой схоластики и алхимии.

Людовику XIII, отцу Людовика XIV, в течение 10 месяцев было сделано 47 кровопусканий, после чего он умер. Вопреки расхожей версии о смерти великого итальянского художника Рафаэля Санти в возрасте 37 лет от избытка любовной страсти к возлюбленной Форнарине, умер он, скорее всего, от чрезмерного количества кровопусканий, которые назначались ему как «антифлогистическое» средство от неизвестной лихорадочной болезни.

От избытка кровопусканий умерли: известный французский философ, математик и физик Р. Декарт; французский философ и врач Ж. Ламетри, рассматривавший человеческий организм как самозаводящиеся часы; первый президент США Д. Вашингтон (правда, есть и другая версия — дифтерия).

Совершенно обескровили московские доктора (уже в середине XIX века) Николая Васильевича Гоголя. Непонятно, почему врачи так упорно держались за гуморальную теорию происхождения всех болезней, теорию «порчи соков и жидкостей», которые являются основой жизни. Кажется, этому противоречил даже простой житейский здравый смысл.

Ведь видели же они, что пулевое ранение, или укол шпагой, или удар мечом приводили человека к смерти не сразу, причем картина болезни всегда была однотипной: воспаление раны, лихорадка, затуманенное сознание больного и смерть. Ведь лечил же раны вливанием горячего масла и повязками Амбруаз Паре. Не думал же он, что это как-то изменит движение и качества соков организма!

А ведь такой метод использовал еще Авиценна, чьи труды считались в Европе классическими. Нет, все пошло по какому-то шаманскому пути.

Случай Людовика XIV интересен еще и тем, что он, без сомнения, страдал поражением венозной системы (наверняка у него была и варикозная болезнь), частным случаем чего является геморрой, и атеросклерозом артерий нижних конечностей. Насчет геморроя все, в общем, понятно: прямая кишка расположена наиболее низко при всяком положении тела, что при прочих равных условиях затруднения кровообращения присоединяло влияние силы тяжести.

Застой крови развивается еще и в силу давления содержимого кишки, а король, как уже было сказано, страдал запорами. Геморрой всегда являлся сомнительным «достоянием» ученых, чиновников и музыкантов, т. е. людей, ведущих преимущественно сидячий образ жизни.

Да к тому же у короля, сидевшего все время на мягком (даже трон был обит бархатом), все время как бы присутствовал согревающий компресс в области прямой кишки! А это приводит к хроническому расширению ее вен. Хотя геморрой можно не только «насидеть», но и «настоять» и «находить», Людовик его именно насидел.

Однако во времена Людовика врачи все еще придерживались теории Гиппократа, который считал геморрой опухолью сосудов прямой кишки. Отсюда и та варварская операция, которую пришлось выдержать Людовику. Но самое интересное, что кровопускания в случаях венозного полнокровия облегчают состояние больных, и вот тут врачи попали в точку.

Пройдет совсем немного времени, и на место кровопусканий придут пиявки, которые Франция закупала у России миллионами штук. «Кровопускания и пиявки пролили крови больше, чем войны Наполеона», — гласит известный афоризм. Любопытная вещь — то, как любили французские врачи изображать врачей.

У Ж.-Б. Мольера, талантливого современника «короля-солнце», врачи выглядят беззастенчивыми и ограниченными шарлатанами, Мопассан изображал их беспомощными, но кровожадными стервятниками, «созерцателями смерти». Симпатичнее они выглядят у О. де Бальзака, но их появление целым консилиумом у постели больного — в черных одеждах, с мрачно-сосредоточенными лицами — не сулило больному ничего хорошего. Можно только представить, что ощутил при виде их Людовик XIV!

Что касается второй болезни короля, гангрены, то причиной ее, без сомнения, был атеросклероз. Врачи того времени, без сомнения, знали афоризм К. Галена, выдающегося римского врача времен гладиаторских боев: «Множество каналов, разбросанных по всем частям тела, передают в эти части кровь так же, как каналы сада передают влагу, и промежутки, отделяющие эти каналы, расположены природой так удивительно, что они никогда не испытывают недостатка в крови, необходимой для поглощения, и никогда не бывают перегружены кровью».

У. Гарвей, английский медик, показал, что это за каналы, и, казалось бы, должно быть ясно, что запруди канал — и влага в сад (кровь в ткани) поступать уже не будет. Средняя продолжительность жизни рядовых французов в те времена была невелика, но старики, конечно, были, и врачи не могли не обращать внимания на изменения артерий у них.

«Человеку столько лет, сколько лет его артериям», — говорят врачи. Но ведь так было всегда. Качество артериальной стенки передается по наследству и зависит от тех вредностей, которым ее подвергал человек в течение жизни

. Король, без сомнения, мало двигался, хорошо и обильно ел. Существует известный афоризм Д. Чейна, который похудел со 160 кг до нормы: «Каждый благоразумный человек старше пятидесяти лет должен, по крайней мере, уменьшить количество своей пищи, а если он желает и впредь избегнуть важных и опасных болезней и сохранить до конца свои чувства и способности, то он должен через каждые семь лет постепенным и чувствительным образом умерять свой аппетит и в заключение уходить из жизни так же, как он входил в нее, хотя бы ему пришлось перейти на детскую диету».

Конечно, Людовик ничего и не планировал менять в своем образе жизни, но куда хуже диеты на его сосуды действовала подагра.

Давным-давно врачи заметили, что у больных подагрой поражаются сосуды, часто бывает грудная жаба и другие признаки атеросклеротического поражения сосудов. Токсины нарушенного обмена веществ могут обусловить дегенеративные изменения в средней и наружной оболочках артерий, считали врачи еще не так давно

. Подагра приводит к поражению почек, это вызывает гипертонию и вторичный атеросклероз, говорим мы сейчас. Но все-таки есть больше оснований думать, что у Людовика был т. н. «старческий артериосклероз»: крупные артерии расширены и извилисты и имеют тонкие и неподатливые стенки, а мелкие артерии превращаются в неподатливые трубки.

Как раз в таких артериях образуются атеросклеротические бляшки и тромбы, один из которых, наверное, и погубил Людовика XIV.

Я убежден, что у Людовика не было предшествующей «перемежающейся хромоты». Король почти не ходил пешком, поэтому произошедшее было громом среди ясного неба. Его могла бы спасти лишь «гильотинная», одномоментная ампутация (высокая) бедра, но без обезболивающих препаратов и наркоза это было бы смертным приговором.

А кровопускания в этом случае лишь усиливали анемизацию и без того обескровленной конечности. Многое смог построить Людовик XIV, но перенести современную ему медицину на век вперед, во времена Ларрея или Н. И. Пирогова, не мог даже «король-солнце»…

Николай Ларинский, 2001–2013

http://uzrf.ru/publications/istoriya_i_bolezni/nikolay-larinskiy-ludovik/


Лечение конечно жесть. Особенно кровопускания. Они только ослабляли больного и подрывали иммунитет.
(Добавление)
 Alexis пишет:
От ран или от ампутаций? Хотя, как по мне, то процент занижен для обоих случаев. Смертность наверняка была гораздо выше.


Всего от ран. С учетом не тяжелых. Но нужно понимать, что самые тяжелые умирали на поле боя. Эвакуация раненых была слабая.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 27 июля 2016 — 01:12
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Михаил1 пишет:
Он был довольно упитанным человеком, а в последний год жизни вдруг резко похудел. Это вспоминали его лакеи.
И почему именно рак??? Тогда уже скорее диабет.
 Михаил1 пишет:
Всего от ран. С учетом не тяжелых. Но нужно понимать, что самые тяжелые умирали на поле боя. Эвакуация раненых была слабая.
Тогда конечно. Если Вы тяжёлых отбросили, то такому проценту ещё верить можно. Я то думал, что Вы в этот процент внесли и всех тяжёлых. Потому то и удивился.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 27 июля 2016 — 12:01
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 Alexis пишет:
И почему именно рак??? Тогда уже скорее диабет.


Я тоже думал, что диабет. Но гангрена была вызвана состоянием сосудов и подагрой. До 76 Луи питался весьма плотно. По моему диабет раньше должен был проявиться. А вообще, прожить тогда 77 это было что-то. Человек уже в 50-60 лет считался стариком.

 Alexis пишет:
Тогда конечно. Если Вы тяжёлых отбросили, то такому проценту ещё верить можно. Я то думал, что Вы в этот процент внесли и всех тяжёлых. Потому то и удивился.


Это данные Урланиса. Он понимает под умершими от ран тех, кто умер после оказания первой медицинской помощи или поступления лазарет. Раненых собирали уже после боя, часто на следующий день. Смертность от ран увеличивалась во время осад. Там все раненые быстро поступают в госпиталь.

Кстати, абсолютный рекорд смертности раненых это Крымская война, около 20% у русской армии, и 29! у французов.

(Отредактировано автором: 27 июля 2016 — 12:05)

 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 29 июля 2016 — 10:26
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




Теперь интересно сравнить с 8-й предложенных мною Великих полководцев с остальными выдающимися военачальниками того времени. Таковых по моему мнению 3: ПетрI, Карл XII и Ян Собеский, которые вполне заслуживают звания великих.

Собеский безусловно сыграл огромную роль в остановке турецкой экспансии в Европе, без его побед была угроза падения Вены и подчинения всей Правобережной Украины Турции. Но сравнивать с Западно-Европейской 8-й его сложно: Ян не воевал против правильных армий, не одерживал побед на сильными европейскими армиями. В этом он напоминает Карла Лотарингского, который удачно воевал с турками, но наносить поражения французам у него не получалось, в отличии от Монтекуколли и Евгения. По этому приравнивать его к призовой группе нельзя.
(Добавление)
Карл XII. В отличии от своих западноевропейских коллег по военному ремеслу был монархом, ограниченным только ресурсами страны. Его действия не зависели от интриг двора и Парламента, ему не давали в нагрузку сиятельных бездарей.

Нужно понимать, что военную карьеру Карл стал делать в юном возрасте. Первый успех был достигнут в 18 лет, сначала блицкриг против Дании (при помощи Оранжистов), потом разгром русской армии при Нарве. Там Карл имея 9000 человек разбил нашу 30 тысячную армию. После этого долгая компания против Саксонии, Речи Посполитой и русских вспомогательных корпусов. Были одержаны новые победы: при Западной Двине, Клишове, Пултуске. В 1706 году шведам удалось окружить и чуть не уничтожить русскую армию в Гродно. В итоге Карлу удалось посадить на польский трон своего ставленника Лещинского, а Саксонию разгромить. Нужно отметить, все действия Карла отличались смелостью и стремительностью, практически все победы одержаны над превосходящим противником.

В 1708 Карл начал трагичный поход в Россию. До решающей битвы имели место несколько небольших сражений. При Головчине Карл нанес поражение нашей армии под командованием Репнина, при Раевке он чуть не погиб, когда шведский небольшой конный отряд под командованием короля вступил в бой с многократно превосходящим по численности русским отрядом. Все сопровождающие были перебиты, король дрался как обычный солдат, причем был отличным бойцом, но благодаря пришедшему на помощь подкреплению наших удалось отбросить. Похожая ситуация повторилась при Красном Куте, где Карл опять едва не погиб. Подоспевшее подкрепление переломило ход боя и уничтожило наш драгунский полк. Интересно, что был реальный шанс уничтожить Карла огнем артиллерии, но командир русских это запретил делать, типа честь ему не позволяет, Петр подобный бред одобрил...
Ну и наконец Полтава. Тут причина поражения проста: у Карла закончился порох, и действовать могли только 4 орудия, против 102 русских. Да и соотношение сил было 1 к 2, причем Русская армия многому научилась за 8 лет войны. Как итог чудовищное поражение шведов и закат этой страны как Великого государства. Дальнейшие действия Карла не имеют большого интереса для военного искусства.

Какие же можно сделать выводы? Во-первых Карл безусловно талантливый тактический командир, одержавший ряд побед, причем над более многочисленным противником. Во-вторых, он был человек безумной храбрости, и редкого упрямства. Слишком любил бои и войну, забывая это это не цель, а только способы достижения цели. Он начал забывать место полководца в бою. Да иногда нужно вести бойцов бой, но лезть в каждую стычку как рядовому бойцу совсем бесполезное дело. В-третьих, был посредственным стратегом и слабым политиком, плох стратег, который завел свою армию вглубь территории противника и остался без пороха, и плох политик, который отказывается от выгодного мира, предпочтя ему крайне рискованный поход. В-четвертых, Карлу фантастически везло до Полтавы, но при Полтаве лимит везения кончился. Думаю, что везение Карлу скорее навредило, он утратил связь с реальностью, возомнив себя новым Македонским, только Петр не был Дарием...

Если объективно смотреть на Карла, то он близок по талантам к Конде Великому. Который тоже выиграл благодаря стремительности и храбрости над испанцами и баварцами. Но затем возомнив себя новым Цезарем был неоднократно бит Тюренем. В общем, ставим между ними знак равенства.
(Добавление)
Остается Петр. Как и Карл он был ограничен только ресурсами страны, будучи самодержцем. Его биография отлично известна, думаю подробно рассказывать не надо.

Как тактик он близок к Карлу, на его счету и крупные победы, и успешные осады, и морское сражение. Хотя, думаю, что при равенстве сил первый все таки сильнее. Практически все сражения Петр одержал превосходящими силами.
Как стратег он безусловно разумней и осторожней Карла, Петр предпочитал действовать как правило наверняка. Тем не менее были три трагические ошибки: 1-я он оставил армию перед Нарвским боем, лишив ее по сути единого командования, и разбросал все силы перед решающим сражением. У Петра еще было 21000 солдат и казаков, которые были в сотнях км от решающего боя, располагаясь в Новгороде. Прояви он большую мудрость, появлялась возможность разгромить Карла в самом начале войны, не затягивая ее на 21 год. Очень похожая ситуация была под Гродно, когда царь опять покинул войска, разделив командование между Огильви, Репнином и Меньшиковым, при этом дав командующим четкие инструкции (которые быстро устарели), как итог мы потеряли в окружении и при прорыве из него 17000 человек и всю артиллерию. Ну и наконец, Прутский поход, когда Петр словно решил уподобится Карлу в глупости, едва ни угробив, себя и армию...
Как военный администратор и реформатор, Петр был вне конкуренции, тут он был Лувуа и Кольбером в одном лице.

Как дипломат и политик, Петр был опять же на голову выше Карла, умел создавать коалиции, довольствоваться разумными результатами мира. Правда, любые восстания топил в крови, достаточно вспомнить стрелецкие казни, подавление восстания Болотникова и Батуринскую резню. Если в Первом он напоминал Евгения, Тюренна, Виллара, то во втором скорее Конде.

В общем, как тактик Петр на уровне Монтекуколли и Люксембурга, как стратег середнячок, но выше Конде и Карла.

Так что как полководцы Петр и Карл стоят в 3-й группе, с Конде, Люксембургом и Монтекуколли.




 
email

 Top

Страниц (7): « 1 2 3 4 [5] 6 7 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Новое время »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
очистить системный диск, карты второй мировой войны


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история