AllXimik пишет:
Но многое (особенно предвоенные месяцы) так и остается не проясненным и не рассекреченным.
Вопрос в том , что лично Вы хотите прояснить и рассекретить. Тоже что Козинкин или Солонин? Лично у меня нет никаких вопросов. (как бы не накаркать....)
Ни за Солонина, ни за Козинкина расписываться не могу. А если у Вас нет вопросов, то, наверное, знаете документы, например, о том, кто и для чего придумал +20МК в феврале-марте 1941 г?
А если у Вас нет вопросов, то, наверное, знаете документы, например, о том, кто и для чего придумал +20МК в феврале-марте 1941 г?
Я усё знаю. В известной КШИ начала 1941 года 9-ти мехкорпусов оказалось мало. Ведь они так легко летали по картам нанося сокрушительные удары супотатам. Участники игры потребовали ещё и ещё. (М.И. Захаров).
Svin
Отправлено: 22 декабря 2018 — 15:00
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Дезертирство. Вот ещё одна графа в безвозвратных потерях любой армии.
В приложении к обсуждаемому вопросу (или бежали-разбегались -или все же сражались,терпели поражения и беспорядочный отход, деморализация ,пленные,отсталые, сбежавшие -это следствие их) - это не имеет значения. Я такого не могу припомнить чтобы вот дивизии ркка ,тем более стрелковые, именно - реулярные -как то расползлись как гнилая ткань без боя а лишь ввиду своей никчемности и трусости (как любит,играясь абазцами документов, доказывать Солонин) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
За этот пост сказали спасибо: Румянцев
22VPL пишет: Возникли вопросы, забил в поисковик и, совершенно случайно попал на Ваш форум. Несколько дней с интересом просматривал темы и нашел для себя очень много близкого, очень много интересного, нового и был обрадован добрым отношениям форумчан, приятно поражен экспертными знаниями.
Молодцы! Удачи! И огромное спасибо всем, Товарищи!Зарегистрироваться!
Гот
Отправлено: 16 февраля 2019 — 20:03
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Уровень могущества войск индустриальной эпохи определяется количеством соединений, готовых к общевойсковому бою.
Я согласен в целом с данным утверждением, но ключевым звесь является "ГОТОВЫМ", а не "КОЛИЧЕСТВОМ СОЕДИНЕНИЙ". А готовность как раз и зависит прежде всего от уровня подготовки командиров и, как следствие, налаженной боевой учёбой.
Возьмёт наш пример с 18 тд. Боевые группы, формируемые для решения тех или иных задач, как раз и являются примером того как правильно вести общевойсковой бой: мы видим скоординиованную работу танкистов, артиллерийстов, мотопехоты, сапёров, связистов и привлекаемой авиации. Но всему этому предшествовала напряженная боевая учёба, о которой писал Svin. Вот с такой отлаженной фашистской машиной и столкнулись наши части. А что мы видим, когда рассматриваем действия РККА при обороне Борисова: каждое подразделение действует как бы само по себе. Как результата - авиация бомбит своих же, мосты не взорваны, немцы достаточно легко сначала захватывают плацдарм, а потом удерживают его и расширяют и т.д.
И хочу снова привести в пример действия финнов против нашего Выборгского УРа и 23А. У финнов вообще не боло возможностей вести "общевойсковой бой", т.к. не было у них ни авиации, ни танков. Зато у 23А всё это было + была возможность задействовать и силы КБФ. Но когда командиры не способны командовать, когда они не подготовили должным образом личный состав к выполнению боевых задач, то происходит катастрофа.
Гот
Отправлено: 14 апреля 2019 — 01:05
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Я такого не могу припомнить чтобы вот дивизии ркка ,тем более стрелковые, именно - реулярные -как то расползлись как гнилая ткань без боя а лишь ввиду своей никчемности и трусости
Нет плохих солдат - есть плохие командиры. Если командиры не понимают, что и как нужно делать, если солдаты не обучались должным образом, то наступает паника. И подразделения превращаются просто в толпу, которой невозможно управлять. (Добавление)
AllXimik пишет:
если теория слаба, то недостаточное время на обучение ещё и тратится «не на то». Получаем не другое плохо, а плохо в квадрате или кубе.
Согласен полностью.
Svin
Отправлено: 9 июня 2019 — 06:08
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Нет плохих солдат - есть плохие командиры. Если командиры не понимают, что и как нужно делать, если солдаты не обучались должным образом, то наступает паника. И подразделения превращаются просто в толпу, которой невозможно управлять.
Это достаточно упрощенно. В конце концов общая деморализация в стране ,от население перешедшая на призывников и мобилизуемых (" стирание казарменного грима" как писал Свечин) - такая версия вполне могла бы быть, но она не подтверждается (на мой взгляд).
Соответственно , вопрос в боевой эффективности своих войск и войск противника рассматривается под другими ,разнообразными конечно же, углами. И вопросы материальных средств и сил, и подготовительная боевая подготовка, и ньюансы оперативной обстановки приведшей к тому или иному результату и т.п и т.д.
****
Возвращаясь же к "плохим командирам" - на мой взгляд слишком много уделяется вниманию морального элемента и теряется такой вопрос регулярной армии и его проф.состава как т.н. "профф. деформация характера" (казарменный грим, как писал Свечин) -мы же обсуждаем не ГВ 1918 года, когда в душе офицеры (краскомы)метались и целые пласты общества были смяты и не находили себя ( художественно это передал Шолохов).
Мирослав Морозов , в своих интервью про флот,привел фактические данные о падении послушания, боевой подготовки и отмены всех научно-прикладных дисккуссий (о работе военных операций на море и типах кораблей) - как результат репрессий в старшем комсоставе. В слое людей и в сфере весьма далеких и более сложных , от вопросов вида " как привести роту-батальон с нуля и до сколачивания "
Плюс факторы роста и тех. сложности видов войск ,непреодоленные к 1941 ввиду отсталости научной сферы и промышленности ( о чем говорит Морозов про флот, Тимин -про ВВС) и обильные ОШМ (они были и в ВВС - об этом говорит Михаил Тимин -такое же упоенное тасование новых номерков полков и всеобмлющие перетасовывания техники, и т.п. формирвоки)
Все мы знаем какой настоящей Цусимой обернулось лето 1941 для Балтфлота, как мало-удачно действовал ЧФ в войну.
При этом у нас никто не сомневается в мужестве и храбрости моряков (матросов, мл.офицеров) и бесстрашии моральных качествах.
Предположу что и в сухопутных войсках было аналогично. Необходимо разделять и не лепить кучу малу (как бы не хотелось встать на боле простой путь ура-сталинизма или анти-сталинизма и пояснить все скопом).
1941 год - уже вполне сформировавшееся мировоззрение у людей, перегибы ,наиболее ярые (и которые могли бы из пласта народа как то повлияеть на проф. офицерство и солдат в строю) несколько лет как позади. Казарменный грим (тм) в регулярной армии 20 века - в любой более-менее организованной армии ( мы же обсуждаем июль 1941 - именно регулярную армию,пусть и с прибавлением мобилизованных, а не "вооруженный народ".
Тем более что вопросы сколачивания подразделений ,удержания в солдатском послушании и выучки уровня "до взводного" - это вообще говоря время полугода-года мирной жизни.
Собственно об это указано на примере 18 тд немцев, новая дивизия - за полгода вполне приведенной к нормальному бою (не только прежние полки пересевшие с повозочной тяги на грузчики,нои новые части танкистов, батальон пехотинцев 3/101мпп вполне себе стал как мотоциклисты и т.п.) , благо что остальной прикладной аппарат в немецкой армии имелся.
Аналогично можно указать как пример -"тройчатки" - совершенно квелые и в раздрае во время финской, по аналогии с "птенцами мобилизации 1941", у ХК полки наскоро собранной тройчатки 82 сд обратились в панику от хлестких ударов японцев, к 1941 году (отказавшись от тройчаток" в пехоте) -регулярная пехота РККА была вполне себе нормальный инструмент,и когда усевала (т.к. пехота все же меленная а оперативное исскутсово у высших штабов запаздывало) - для немцев была достйоным и равным противником.
Но когда все командиры танковых войск скакнули на 1-2-3 уровня вверх (был офицер в ячейка управления батальона -стал начслужбы полка а то и дивизии, был толковый ротный - стал опер.офицер в штабе полка -я такой пример кстати давал здесь), когда места для учений (поля,трассы - Зап. Кресы) просто нет, когда вместе регулярной боевой учебы -упоенное тасование? Что можно ждать?
Когда грянули "перманентные птенцы " ( А.Исаев выдает эту нужду на добродетель,вернее кон-гениальность) - все стало еще хуже. Ком состав не просто выросший на потолок, а еще и не общевойскового звена (помним Панфилов - военкоматовец уже давно, он конечно умница и молодец,но он такой был один а дивизий номерки за400+ скакнули, бригад за 100+ а потом и за 200) - но еще и без мирного кадра,хоть какого то, наспех сформированные,без сколачивания - это все (выучка,эффективность) упало еще ниже. Такие 240+ номерков дивизии (у которых от приказа на формировку проходило иногда 3 месяца,а иногда и 3 недели всего лишь) часто даже от легкого тычка немцев обращались в панику.
*****
Короче что тут повторяться - люди в времен Вобана и появление регулярных армий огромные усилия и изыскания делают и делали и будут делать,чтобы сколтить и подготовить войска должны образом - от ньюасов упражнений боевой опдготвоки и мелочей снарыения пехотинца до моральных факторов виде регулярной и осознанной полит-мор-сос работы (хотя бы в виде понятий чести мундира и т.п.)
(Отредактировано автором: 4 июля 2020 — 16:07) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
Гот
Отправлено: 4 августа 2019 — 11:10
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Перенесено из темы "1941 г. Борисов. Мост на ВОСТОК." Волкон Я потёр ваши со Svinom последние посты.
Хотите пос.раться на национальные темы - добро пожаловать в специальный загончик "Дружба народов".
Гот
Отправлено: 29 сентября 2019 — 16:13
полковник
Сообщений всего: 11939
Дата рег-ции: 29.12.2015
Репутация: 41
Упрощённо, но это так. Когда я говорю, что комсостав был плохо подготовлен, то вина в этом лежит прежде всего на высшем военно-политическом руководстве страны. Все эти репрессии против старых кадров, чистки, постоzнное шараханье от одних планов строительства армии к другим и, главное, отвлечение армии от боевой учёбы на разные "шефства", хозработы, полтитзанятия и пр.
Svin
Отправлено: 24 ноября 2019 — 21:15
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015 Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
Там (на следующих страницах) я приводил пример -начальника оперативного отдела 20 тд у Катукова ( на штабные клеточки ведь менее обращают внимание чем на комдива зама и нш)
капитан Стызик (впоследствии комбриг,вполне успешный в годы ВОВ).
https://pamyat-naroda.su/commanders/5266
в училище он пошел после дембеля срочки (срочку начал в 1928) ,т.е закончил его примерно за 3-4 года до 1939 года . В 1939 году назначен комбатом (для нормальной мирной армии -быстро конечно, но без этих грандиозных ОШМ - у него бы было 2 года освоиться).
В 1941 - начальник оперативного отдела штаба дивизии(! - человек поднялся в ответсвенной работе на два уровня выше) - четвертое лицо в управленческой иерархии .
Целый капитан!
НШ 20 тд более менее формально нормальный (был нш бригады в 1939 поднялся всего лишь на 1 уровень выше, но кстати говоря таких в танковых войсках было все) - полковник Чухнин, но звините он не может за весь штаб сделать всю работу
Откуда помилуй бог умение "организовать взаимодействие", боевую подготовку и прочую работу штаба дивизии ( составить планы движения,заявки на ЗИП, распрделеить очередность выработки документов, доставки их подчиненным, выполнить оперативно-тактическеи расчеты и наладить прочие мелочи и детали штабной службы), причем сообразуя с реальными,посильными,возможностями войск?
Вот и получили - неправильные расчеты, плохая орагнизация марша, плоо налаженная система связи и недоведенная схема взаимодействия, плохое техническое обеспечение и эвакуация (на должностях в службах техсостава -такие же молодые ребята ) и т.п и т.д.
20 тд , была в формальном своем сосстве (по числу танков) - была совершенно тщедушной,36 танков , сама находилась в процессе формировки и потеряла в впервом же бою все свои танки - дальше действовала как слабенький отрядик ( недосколоченный мсп с 2 артдивизионами, с толпою людей из формирующихся,но не имевших приборвои матчасти подразделений снабжения и безлошадных танкистов) - на фланге грА Юг, не особо выделяясь среди РККА ни массовым горением и крушенеим надежд руководства (нечему было гореть) ни беспорядочным отсуплением (т.к. была с фланга от основной спицы удара немцев, сама она к тому же была в массиве построенном с севера, вокруг 5 а в южном полесье, довольно устойчивое место на фоне всего фронта)
А ведь на ее ячейки управления ( не только дивизии, но и полков,служб и т.п.) пошли драгоценные кадры - комполка 20мсп полк. Перерва ( человек с выслугой лет 20+ лет, опытом финской на должности комполка и комбатом в учебном заведении, с законченной академией) https://ru.wikipedia.org/wiki/%D...0%B2%D0%B8%D1%87
например вполне мог бы назначен в нормальном соединении быть командиром или начальником отдела полка,дивизии.
(Отредактировано автором: 4 июля 2020 — 20:26) ----- Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
AllXimik
Отправлено: 20 января 2020 — 02:18
старший лейтенант
Сообщений всего: 400
Дата рег-ции: 5.07.2019
Репутация: 2
AllXimik пишет:
А если у Вас нет вопросов, то, наверное, знаете документы, например, о том, кто и для чего придумал +20МК в феврале-марте 1941 г?
Я усё знаю. В известной КШИ начала 1941 года 9-ти мехкорпусов оказалось мало. Ведь они так легко летали по картам нанося сокрушительные удары супотатам. Участники игры потребовали ещё и ещё. (М.И. Захаров).
Рад возобновлению общения с энциклопедистом.
Попрошу привести цитату из Захарова, ибо чего-то с подобным смыслом по тексту книги не припоминаю. Полагаю, Вы расширительно толковали фразы или что-то спутали. Впрочем, рад буду ошибиться, ибо интересуюсь информацией по этому вопросу. Пускай источником послужат даже не документы, а мемуар.
Волкон
Отправлено: 16 марта 2020 — 07:20
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40205
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
AllXimik пишет:
Попрошу привести цитату из Захарова, ибо чего-то с подобным смыслом по тексту книги не припоминаю.
А сразу на слово поверить мне не хотите. Мне лень искать у него. Я уже старый ....А книга толстая.
Пардон муа, Волкон, при всем уважении. Собственная проверка не дала результата, другие авторы на Захарова в этом случае не ссылаются (в отличие от формирования первых МК)… Ситуация схожа с историей про школьника и недоказанную теорему «Ты один знал». А я таки интересуюсь этим вопросом, согласен на мемуарные источники, любые крохи информации.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
.
А я таки интересуюсь этим вопросом, согласен на мемуарные источники, любые крохи информации.