Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
  Библиотека  |   Галерея  |  
> Случайные фото из галереи:
Немецкий солдат   у входа  в пионерский лагерь. Вход в Россию... Будет ли выход?
Немецкий солдат у входа в пионерский лагерь. Вход в Россию... Будет ли выход?

Загрузил МАГАЗИНЕР
(02-03-2015 12:21:17)

Комментарий: А чё это на фрице всё болтается? :)
Heuschrecke IV. Самоходка с тележкой на буксире, кран в рабочем положении.
Heuschrecke IV. Самоходка с тележкой на буксире, кран в рабочем положении.

Загрузил STiv
(01-02-2016 23:23:20)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
Танк Армата  на  параде в Москве
Танк Армата на параде в Москве

Загрузил egor
(05-02-2016 00:03:25)

Комментариев нет. Оставьте первый комментарий!
сержант Хаджимурза Заурбекович Мильдзихов. Осетин , Герой Советского Союза .
сержант Хаджимурза Заурбекович Мильдзихов. Осетин , Герой Советского Союза .

Загрузил Bot
(05-01-2018 18:42:28)

Комментарий: Хаджимурза Заурбекович получил звание ГСС еще в 42-м, но вторую половину...




 Страниц (8): « 1 2 3 4 5 6 [7] 8 »   
> Лучший полководец Первой мировой войны , Был ли свой Ганнибал в "позиционном тупике"?
Svin Пользователь
Отправлено: 30 июня 2016 — 15:30
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2110
Дата рег-ции: 30.07.2015  
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18




 Михаил1 пишет:
Читал все это, Исаев же мой любимый историк. Но согласитесь, что боевая эффективность всей шушеры в разы отличалась от немцев. В общем 1 немецкая дивизия равноценна 1 румынскому или венгерскому корпусу, или 2-м итальянским.

1
У этого правила есть много "если" (если вооружение хорошее,сколоченность хорошая и т.п.). венгры у себя дома -сильно сражались в 1944-45
2
 Цитата:
А когда он это написал? Когда рухнул фронт на Пьярве?

16 октября.
Фронт на Пьяве "рухнул" когда уже вовсю шли переговоры о мире, и армия потянулась назад (сихийно) - и тут итальянцы решили что они мало повоевали в ПМВ (конец октября 1918)
3
 Цитата:
Отвечаю, это европейцы, а не японцы, для них плен не был позором, но нужно сравнивать число пленных и дезертиров с числом убитых и умерших от ран.
У русских 1890 тыс. убитых и умерших от ран на примерно 2,6 млн. пленных.
У немцев это соотношение 2 погибших на 1 пленного.

вы так говорите -что условия попдания в плен/гибели не зависят от обстановки боя-сражения от слова вообще ))))

равно как и от соклоченности соединений и частей - пофиг будут это ветераны испытаныне боем или части получившие 1-1.5 года на услиненое обучение в тылу (армия Китчнера),и - разбавленные запасными кадры

во-1, общие русские потери включают и "время роевлюции" что немного размывает статистику
2
у австрийцев на позиционном балканском фронте в 1916 году было 4.5 убитых к 1 пленному , на таком же позиционном (нос курпынми ударами итальянцев) 1 уб к 1.3 пленным , на русском 1 к 7 примерно (у итальянцев и русских -пенные и павшие без вести -учитваются вместе в реале где то 70-80% пленные).
Какие сделаете выводы?
в 1917 году
балканский - 1.8 уб к 1 плен/пропавшему без ести
итальянский -1 к 2
русский - 1 к 1.7
3
В 1916 году фронт рухнул на ЮЗФ - австрийский фронт
тем не менее на западном фронте Эверта наши направили удар по небольшому участку -избрав своей целью позииции австрийцев ... И ничего не вышло от слова совсем
австрийцы имели среди немцев три дивизии : 16 венегрскую, 35 венерскую и 24 из Преемышля (т.е. смешанную польско-украиснкую)

в то же время первый прорыв фронта у Луцка - это,с юга на север:
70 дивизия, формация войны - из венгров
2 дивизия из Ярослава (т.е. польско-украинская) усиленная 25 бригадой ландвера(к 1916 это уже не имело значения) из Вены (стойкие австрийцы,чистопородные - sic!!)
37 венгерская (гонведная,но к 1916 это уже не имело значения)

как эти факты коррелируют с тезисами про убогость славян? никак....

после погрома устреонного Алекссевым в Галиции, показательной порки в сербии - порке кадрам мирного времени и авторитета у обещства Kuk армии как такового (мы же помним что % приызва резервистов из запаса в мобилизацию - у австрийцев была самый большой- кадры мирного вермени численно были слабы,чем например у нас) -все были одинаковы

(Отредактировано автором: 30 июня 2016 — 15:40)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.


 
email

 Top
> Похожие темы: Лучший полководец Первой мировой войны

Маршал Жуков
"Великие полководцы"

помощь в узнавании группы
фото с Первой мировой войны

Маразмы в советской литературе о гражданской войне
(мемуарной,художественной,"документальной")

Про лейтенанта Шольна и Régiment du Roi cavalerie.
войны Аугсбургской лиги

Ким Ир Сен
"Великие полководцы"

Гранаты не той системы...
"Брак для фронта" - война всё спишет?

Михаил1 Пользователь
Отправлено: 1 июля 2016 — 11:49
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 Svin пишет:
У этого правила есть много "если" (если вооружение хорошее,сколоченность хорошая и т.п.). венгры у себя дома -сильно сражались в 1944-45


Да я бы не сказал так. Немцы пишут о массовом дезертирстве, даже случаях перехода на сторону РККА. Опять же Будапешт держался на немцах в основном, население не охотно шло в ополчение.

 Svin пишет:
вы так говорите -что условия попдания в плен/гибели не зависят от обстановки боя-сражения от слова вообще ))))

равно как и от соклоченности соединений и частей - пофиг будут это ветераны испытаныне боем или части получившие 1-1.5 года на услиненое обучение в тылу (армия Китчнера),и - разбавленные запасными кадры

во-1, общие русские потери включают и "время роевлюции" что немного размывает статистику
2
у австрийцев на позиционном балканском фронте в 1916 году было 4.5 убитых к 1 пленному , на таком же позиционном (нос курпынми ударами итальянцев) 1 уб к 1.3 пленным , на русском 1 к 7 примерно (у итальянцев и русских -пенные и павшие без вести -учитваются вместе в реале где то 70-80% пленные).
Какие сделаете выводы?
в 1917 году
балканский - 1.8 уб к 1 плен/пропавшему без ести
итальянский -1 к 2
русский - 1 к 1.7
3
В 1916 году фронт рухнул на ЮЗФ - австрийский фронт
тем не менее на западном фронте Эверта наши направили удар по небольшому участку -избрав своей целью позииции австрийцев ... И ничего не вышло от слова совсем
австрийцы имели среди немцев три дивизии : 16 венегрскую, 35 венерскую и 24 из Преемышля (т.е. смешанную польско-украиснкую)

в то же время первый прорыв фронта у Луцка - это,с юга на север:
70 дивизия, формация войны - из венгров
2 дивизия из Ярослава (т.е. польско-украинская) усиленная 25 бригадой ландвера(к 1916 это уже не имело значения) из Вены (стойкие австрийцы,чистопородные - sic!!)
37 венгерская (гонведная,но к 1916 это уже не имело значения)

как эти факты коррелируют с тезисами про убогость славян? никак....

после погрома устреонного Алекссевым в Галиции, показательной порки в сербии - порке кадрам мирного времени и авторитета у обещства Kuk армии как такового (мы же помним что % приызва резервистов из запаса в мобилизацию - у австрийцев была самый большой- кадры мирного вермени численно были слабы,чем например у нас) -все были одинаковы


1) Понятное дело, число пленных зависит от характера боев, наступательные или оборонительные.

2) То что итальянцам не сдавались в плен в общем то понятно, это был слабый противник.

3) А почему так мало пленных среди немцев, французов, англичан? Соотношение то меньше 1-цы. А ведь были и поражения большие.

4) Я бы не обелял сильно кадровую армию. В Галиции и Восточной Пруссии сдавались в плен именно кадровые части, а не ополченцы. А как стойко дрались французы под Верденом, англичане при Пашенделе или немцы при Сомме. И это уже ополченцы, кадровая армия погибло.

4) Основная масса русских пленных это до Февраля. Как например позорно сдали Новогеоргиевскую крепость!
 
email

 Top
Svin Пользователь
Отправлено: 1 июля 2016 — 12:39
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2110
Дата рег-ции: 30.07.2015  
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18




 Михаил1 пишет:
Да я бы не сказал так. Немцы пишут о массовом дезертирстве, даже случаях перехода на сторону РККА. Опять же Будапешт держался на немцах в основном, население не охотно шло в ополчение.

ну насколько я помню там вроде бы только нескольк бтн перешло, где были "ранишние красные" (20-х 30-х годов) в командовании
в остальном вроде как нормуль был - ну с учетом того что у них тяжелое вооружение было послабее конечно (по крайней мере Фриснер кажется на массовых перебжках или дезертирствах не заостряется)

 Цитата:
1) Понятное дело, число пленных зависит от характера боев, наступательные или оборонительные.
2) То что итальянцам не сдавались в плен в общем то понятно, это был слабый противник.
3) А почему так мало пленных среди немцев, французов, англичан? Соотношение то меньше 1-цы. А ведь были и поражения большие.
4) Я бы не обелял сильно кадровую армию. В Галиции и Восточной Пруссии сдавались в плен именно кадровые части, а не ополченцы. А как стойко дрались французы под Верденом, англичане при Пашенделе или немцы при Сомме. И это уже ополченцы, кадровая армия погибло.
4) Основная масса русских пленных это до Февраля. Как например позорно сдали Новогеоргиевскую крепость!

1-2-3
Ну как почему мало пленных на западном фронте? откуда им взяться в большом количестве - если окружений по сути не было, а бои (и насоклько кровопролитные бои!) - шли неделями "за избушку лесника" с продвижением сто метров в неделю?
Ничего подобного сражениям на Восточном фронте,ни в один год (даже амьенское наступление - на масштабе карты 1916 года - размах террториально не большой) не показано. Разве что Марна?

когда же были какие никаки е позицонные прорывы (где можно было набрать пленных не успевших выбратсья из блиндажей и оглушенных артпогтовкой) - то см первый день на Сомме у тех же немцев было - 7+тыс убитых и раненых, 4+ тыс пленных (в подавлюящем числе приходящиеся на удар 2-3 корпусов )

Это кроме того что немцы сохранили кадры мирного времени от избиения (убитыми и пленынми -а раненые вылечится могутв занчительном числе) и обратили их на лучшее сколачивание приызваемых из запаса.

4
в Восточной Пруссии было же классическое окружение, 2 армии. В "Мазурских озерах" под удар попали и отступали (даже бежали) в том числе и вновь созданные и не сколоченные наши резервные дивизии (сформированные из кадра-довесков) из числа 1 А.

в целом даже кадровые части не застрахованы от разгрома (мелкие случаи -типа нашего.ЕЯНО 105 полка у Сталюпенена, или успех 8 дивизии /по центур в общем/ у самосонова с несколько сот пленных за раз)
Точно так же и в Галиции -были и успехи у австрийцев (пусть и не очень большие), и у наших.
В Галиции был случай -наша пехота (боюсь ошибиться -бородинский полк) скрытно сблизилась и настигла врасплох кавлаерйискую дивизию австрийцев (10-ю),которяя стояла на прикрытии завесы, -обратила ее в бегство -обнажив
этот вообще -нонсенс...
РИА в обелении совсем не нуждается!

Посмотрим с другой стороны фронтов - потери при Марне -манервенное сражение на западном фронте
фарнцузы в августе 20.2 тыс убитых, 74,5 тыс раненых, 107.8 тыс пропаших безвести
в сентябре - 18 тыс убитых, 111.9 тыс раненых, 83.4 тыс раненых.
Terry Cudbird в книжке "Walking the Retreat: The March to the Marne: 1914 Revisited" стр 80-81 (есть в гугл букс)
пишет что из этого числа в 191203 пропавших безв ести, примерно 125 тыс. попало в плен к немцам. То есть имеем примерно так: 38.2 тыс убитых + 86 тыс без вести павших = 124тыс убитых. и 125 тыс пленных (в тч и 32+ тыс из мобежа) . 1 к 1 (0.8 без учета мобежа)
А ведь Марна к тому же и победой (хотя бы частичной) закончилась для франков

Никакой особоливой стойкости франки , своей кадровой армией, как видите не показали - обстоятельства боя и неудачи бесприкрасны и удручающи для любых частей. Просто для плохосколоченных и разавбленных заапсными -еще хужее.
4
Основная масса русских пленных после ферваля.
К фервалю ,я уже имел случай писатьв другой теме, было зарегистровано чуть более 2 , до 2.1, млн пленных.
Конечная же стаистика за 1914-18 (14-19 даже так) дает такое
цитирую по Головнин , Усилия Росси в ПМВ
 Цитата:
Отдел военной статистики советского Центрального статистического управления определяет{131} численность «пленных и без вести пропавших» в Русской армии за время большой войны (1914–1917 гг.) в 3 638 271


 Цитата:
В течение 1919 и 1920 гг. списки военнопленных продолжали поступать в названный отдел Центроэвака. Общее число зарегистрированных по этим спискам военнопленных в центральных государствах к 1 октября 1920 г. определялось уже в 4 260 775 человек.

далее он приводит данные по пленным от немцев и австрийцев (впрочем не полные, у австрийцев до лета 1917,у немцев за 1918 - "круглым счетом"Подмигивание

Временное и Советы повоевали на славу!
(Добавление)
За сдачу Новгеоргиевска и так далее
я кстати освсем не спорю - имено акт и есть. прикончили де-факто крепостные войска и посадали наскоро сколоченные ополченческие дивизии ..

и расписались в поражении, совершенно логично

(Отредактировано автором: 1 июля 2016 — 12:40)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.

 
email

 Top
Егоза2.0 пишет: На других форумах бывал только "с очень кратким рабочим визитом", поэтому про чужих админов ничего сказать не могу. А наши админы меня вполне устраивают.
Зарегистрироваться!
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 1 июля 2016 — 17:55
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 Svin пишет:
ну насколько я помню там вроде бы только нескольк бтн перешло, где были "ранишние красные" (20-х 30-х годов) в командовании
в остальном вроде как нормуль был - ну с учетом того что у них тяжелое вооружение было послабее конечно (по крайней мере Фриснер кажется на массовых перебжках или дезертирствах не заостряется)


Не было массового героизма, мадьяры не финны, особо за родину не дрались. Вспомните Будапешт, сколько там реально венгров дралось? А ведь по логике все мужчины должны были взяться за оружие.

 Svin пишет:
Ну как почему мало пленных на западном фронте? откуда им взяться в большом количестве - если окружений по сути не было, а бои (и насоклько кровопролитные бои!) - шли неделями "за избушку лесника" с продвижением сто метров в неделю?
Ничего подобного сражениям на Восточном фронте,ни в один год (даже амьенское наступление - на масштабе карты 1916 года - размах террториально не большой) не показано. Разве что Марна?

когда же были какие никаки е позицонные прорывы (где можно было набрать пленных не успевших выбратсья из блиндажей и оглушенных артпогтовкой) - то см первый день на Сомме у тех же немцев было - 7+тыс убитых и раненых, 4+ тыс пленных (в подавлюящем числе приходящиеся на удар 2-3 корпусов )

Это кроме того что немцы сохранили кадры мирного времени от избиения (убитыми и пленынми -а раненые вылечится могутв занчительном числе) и обратили их на лучшее сколачивание приызваемых из запаса.


Ну пленных кстати хватало. Даже при позиционке. Но вспомните для сравнения Восточный фронт. Там В плен попало 135 тысяч немцев, а они взяли в плен более 1,5 млн. русских.


 Svin пишет:
Основная масса русских пленных после ферваля.
К фервалю ,я уже имел случай писатьв другой теме, было зарегистровано чуть более 2 , до 2.1, млн пленных.
Конечная же стаистика за 1914-18 (14-19 даже так) дает такое
цитирую по Головнин , Усилия Росси в ПМВ


Так всего пленных 2,6 млн. т.е. до февраля 5/6. Это верно для дезертиров, тех после февраля 1,5 млн., до 365 тысяч.

 Svin пишет:
За сдачу Новгеоргиевска и так далее
я кстати освсем не спорю - имено акт и есть. прикончили де-факто крепостные войска и посадали наскоро сколоченные ополченческие дивизии ..

и расписались в поражении, совершенно логично


Там было 2000 орудий и масса снарядов. И 80000 солдат, 20 генералов. Они же присягу давали. Даже австрийцы в Перемышле лучше дрались.
 
email

 Top
Svin Пользователь
Отправлено: 1 июля 2016 — 19:44
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2110
Дата рег-ции: 30.07.2015  
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18




 Михаил1 пишет:
Не было массового героизма, мадьяры не финны, особо за родину не дрались. Вспомните Будапешт, сколько там реально венгров дралось? А ведь по логике все мужчины должны были взяться за оружие.

вы то про уровень войска ведете беседу.то про массовцй героизм.
я не очень понимаю...
в Будапаште было примерно попоалм немцев и вегров. И полицейских они обратили в пополнение и студенты сражались.Ну ад -плохо поулчалось у таких формировок "последнего дня" воевать. МОжно подумать -фольксштурмисты всех сделали в 1945
 Цитата:
Ну пленных кстати хватало. Даже при позиционке. Но вспомните для сравнения Восточный фронт. Там В плен попало 135 тысяч немцев, а они взяли в плен более 1,5 млн. русских.

ну так в 1915 оду немцы насутпали.знаете ли, а не мы И насутпали успешно, хотя конечно и медленно в сравнении с 1941.
Отсюда и рост потерь,и в том числе пленными.
Или вы бы ожидали что немцы успешно насупая на фронте - потеряли пленными больше чем те кому они наносили свои свирепые удары, и те кто вынужден отражать бы л их при "снарядном голоде" к тому же(т.е. без еновзомжности защититься или задержать противника в трудной ситуации заградогнем)?

мы взяли в плен тем не менее 150 тыс -везде помалу, до 1917 у немцев было было отмечено примерно 1.2+млн. наших (1914 около 310 тыс -на Вост.Пруссию и Мазуры большинство, 1915 - 720 тыс -великое отступление, 180 тыс - за 1916 -позицонные бои, включая "постбрусиловскую бойню" а так же и Румынию )
 Цитата:
Так всего пленных 2,6 млн. т.е. до февраля 5/6. Это верно для дезертиров, тех после февраля 1,5 млн., до 365 тысяч.

Дело в том что после-революционный учет был ослажнен в самих центральных державах - они стали принимать пленных в свои формировки (типа УСО и проч...),отпускать в домашнее хозяйство местных и т.п.
 Цитата:
Там было 2000 орудий и масса снарядов. И 80000 солдат, 20 генералов. Они же присягу давали. Даже австрийцы в Перемышле лучше дрались.

Так и что присяга? чем она заменит сколоченность части ,выучку и боевую подготовку? ничем... можно было бы воевать только с опорой на присягу -всеб так и делали. не тратя млд средств на боевую учебу.

что касается Перемышля - то согласен.
еще бы -23 гонведная дивизия ,85 ландверная бригада, бригады ландштурма - 93,97, 108 и 111 все они (за вычетом 85 бригады) составляли гарнизон Перемышля еще в первую осаду, осенью 1914. Бригады ландуштурма даже не использовались в полевой войне (только елси на короткой ноге поблизости от крепости когда был фронт) -а готовили оборону,чередуя работы с служебными обязанностями по подготвоке. Уже к первой (непродолжительной осаде) они разверунли сеть поелвых работ и заграждений, несколько улучшенную (через пару месяцев началась вторая осада).

А что Новогеоргиевск? Полевое заоплнение, пять дивизий ( на них ксктати были 1.3 млн винт и пулеметных патронов (см http://orenbkazak.narod.ru/kniga.htm ) -ничтожное прямо скажем число на случай отражения штурма)

Только две дивизии 58 и 63 пд были более менее годные - хотя и второчередные, а 114, 118 и 119 пд -только формировались из ополчения (некоторые полки 118 пд формально даже наименования не успели получить и не существовали)

При том до лета 1915 года, крепость кроме артилерийский частей -гарнизона не имела (в плане рабочих рук и полевого заполнения) -приходящие и уходящие войска прибывали в нее отдохнуть и пополнится, и снвоа уйти
и ее оборона не готовилась по сути серьезно (будучи к тому же еще и несоклько ослабленной пердвоенными мероприятиями)

И что в результате?
Занете ли чуда не произошло. Крепость Перемышль обороняемая назначенным гарнизоном,который проводил работы по укерплению и подготовке - оборонялась дольше и лучше чем крепость Новогиоргиевск обороняемая отброшенными в нее извне войсками, и несформированной массой называемой 114,118 и 119 дивизии.
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 4 июля 2016 — 10:46
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 Svin пишет:
вы то про уровень войска ведете беседу.то про массовцй героизм.
я не очень понимаю...
в Будапаште было примерно попоалм немцев и вегров. И полицейских они обратили в пополнение и студенты сражались.Ну ад -плохо поулчалось у таких формировок "последнего дня" воевать. МОжно подумать -фольксштурмисты всех сделали в 1945


Вы читали Васильченко про штурм Будапешта? Что-то не сильно себя венгры проявили, в отличии от немцев, и полиция больше отсиживалась. Массовый героизм в критические ситуации, это и есть критерий способности армии. Финны, что в 1940г., что в 1944г. спасли свою независимость именно им.

 Svin пишет:
ну так в 1915 оду немцы насутпали.знаете ли, а не мы И насутпали успешно, хотя конечно и медленно в сравнении с 1941.
Отсюда и рост потерь,и в том числе пленными.
Или вы бы ожидали что немцы успешно насупая на фронте - потеряли пленными больше чем те кому они наносили свои свирепые удары, и те кто вынужден отражать бы л их при "снарядном голоде" к тому же(т.е. без еновзомжности защититься или задержать противника в трудной ситуации заградогнем)?

мы взяли в плен тем не менее 150 тыс -везде помалу, до 1917 у немцев было было отмечено примерно 1.2+млн. наших (1914 около 310 тыс -на Вост.Пруссию и Мазуры большинство, 1915 - 720 тыс -великое отступление, 180 тыс - за 1916 -позицонные бои, включая "постбрусиловскую бойню" а так же и Румынию )


А вы тут посмотрите: http://militera.lib.ru/research/...ovnin_nn/05.html Но сам Головин признает, что раненые русские пленные умершие до попадания в лагеря в этой статистике не учитываются.

 Svin пишет:
Так и что присяга? чем она заменит сколоченность части ,выучку и боевую подготовку? ничем... можно было бы воевать только с опорой на присягу -всеб так и делали. не тратя млд средств на боевую учебу.


А офицеры, унтера и 20 генералов? Потом, а артиллеристы, саперы разве это не обученные.
(Добавление)
Что такое Новогеоргиевск? Это: 59 203мм крепостных орудий, 359 152 мм пушек, 125 107мм пушек, 641 87мм пушек, 142 76мм пушек, 40 76мм противошурмовых орудий (по сути полковушек), 197 57мм, 56 152мм гаубиц, 12 122мм гаубиц, 44 203мм мортиры, 79 152мм мортиры, 60 1/2 пудовые мортиры.

Крепость сопротивлялась 9 дней. Новогеоргиевск был обложен 45 батальонами ландвера (то есть резервистов старших возрастов). Для обстрела крепости немцы подтянули 84 тяжелых орудия, из них 15◦— 305-мм и 420-мм мортиры.

Новогеоргиевская крепость состояла из 33 фортов, которые защищали 64 батальона пехоты. После захвата двух фортов комендант генерал Н. П. Бобырь приказал сдать крепость. Немцам достались 80 тысяч пленных и свыше 1200 орудий. Для сравнения скажу, что в феврале 1943 г. в Сталинграде сдались 90 тыс немцев и гораздо меньшее число орудий. Но, в отличие от Сталинграда, наши историки предпочитают помалкивать о Новогеоргиевске.

Плохое обложение Новогеоргиевска частями ландвера характеризует небольшой эпизод. Генерал Бобырь отдал приказ гарнизону собраться на площади для сдачи оружия. И в этот момент пять офицеров◦— Федоренко, Стефанов, Берг и еще двое, оставшиеся неизвестными, все воспитанники Николаевского инженерного училища и академии, не подчинились приказу коменданта, скрылись из крепости и направились догонять далеко ушедшую русскую армию. 18 дней они пробирались по тылам немцев, прошли за это время 400 км и только под Минском вышли в расположение наших частей.
 
email

 Top
Волкон Пользователь
Отправлено: 10 июля 2016 — 13:38
Post Id


генерал-майор





Сообщений всего: 35552
Дата рег-ции: 29.01.2010  
Репутация: 58

[+][+]


 Михаил1 пишет:
Но, в отличие от Сталинграда, наши историки предпочитают помалкивать о Новогеоргиевске.
Эта при сказка совершенно лишняя. У всех историков без исключения имеется абзац об этой позорной сдаче Новогеоргиевска, и о Ковно тоже.
 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 11 июля 2016 — 01:01
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 Волкон пишет:
Эта при сказка совершенно лишняя. У всех историков без исключения имеется абзац об этой позорной сдаче Новогеоргиевска, и о Ковно тоже.


Спросите любого человека, что за крепость Новогеоргиевск? Знает узкий круг любителей истории ПМВ. Это же не Сталинград, Порт-Артур, Севастополь или даже Осовец. В школах и институтах точно не рассказывают.

Впрочем, спроси у нынешних россиян, какое сражение важнее для ВОВ, Ледовое побоище или Куликово поле, они будут спорить, censored.
(Добавление)
https://yandex.ru/video/search?t...0%92%D0%9E%D0%92

Посмотрите ради интереса 3-х минутный ролик. Да 90% людей наш форум и споры даже не поймет. МНОГА БУКОФФ.

(Отредактировано автором: 11 июля 2016 — 01:16)

 
email

 Top
Svin Пользователь
Отправлено: 11 июля 2016 — 10:27
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2110
Дата рег-ции: 30.07.2015  
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18




 Цитата:
Вы читали Васильченко про штурм Будапешта? Что-то не сильно себя венгры проявили, в отличии от немцев, и полиция больше отсиживалась. Массовый героизм в критические ситуации, это и есть критерий способности армии. Финны, что в 1940г., что в 1944г. спасли свою независимость именно им.

Михаил1, Вы так говорите как будто немецкий фольксштурм или полицейские брошенные в бой в 1945 (не путать с 4 дивизией СС) чего то там проявили или кудато героически превозмогли
Критерий способности армии -это адекватные обучение,сколачивание, вооружение,тактика . У венгров в 1944 (за вычетом вооружения) это было.
 Цитата:
А вы тут посмотрите: http://militera.lib.ru/research/...ovnin_nn/05.html Но сам Головин признает, что раненые русские пленные умершие до попадания в лагеря в этой статистике не учитываются.

Я читал Головнина,спасибо.
во-1,эти умершие раненые учитываются в "павшие без вести"
во-2, попасть тяждело раненым в плен,так что даже и умереь потом, никогда не было "западло"
 Цитата:
А офицеры, унтера и 20 генералов? Потом, а артиллеристы, саперы разве это не обученные.

именно так - есть понятие про "20 генералов". А есть такое понятие как "сколоченная пехотная часть"...есть понятие "унтера" -а есть различие между унетром-солдатом в обозе, в ополченческой дружине и унтером-солдатом в пехотной сколоенной части
 Цитата:
Что такое Новогеоргиевск? Это: 59 203мм крепостных орудий, 359 152 мм пушек, 125 107мм пушек, 641 87мм пушек, 142 76мм пушек, 40 76мм противошурмовых орудий (по сути полковушек), 197 57мм, 56 152мм гаубиц, 12 122мм гаубиц, 44 203мм мортиры, 79 152мм мортиры, 60 1/2 пудовые мортиры....

во-1, посомтрите Льеж,Мобеж,Перемышль и т.п. крепости- точно так же долбили их малым ,чем у них,числом артилерии. У осажддающего она была мобильная (полевая) и он их суммировал в участке проырва, а у обороняющихся -фортах, стационарная и /или не запряженная.. и на участке прорыва превосходил в артилерии (как не удивительно)
во-2, про то что артиллерия в крепостях немудро рассеяна по широкму кольцу обороны -писал Свечин (он был оперовицером в штабе Осовец) в 1910 году.. До того что не нужно фортов с массой вооружения а вдотах достаточно 45-75 ,максимм 100-м, пушек -допетрили только после ПМВ
в-3, я конечно вины с немудрого руковдства ген.Бобыря не снимаю ни разу, равно как и не могу его приравнять к Кусманеку (хотя и тот накосорезил в обеспечении продуктами-мог бы при более строгом подходе и продержатсья до июня и тогда вообще остался бы в истории яркой звездой)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
 
email

 Top
Alexis Пользователь
Отправлено: 12 июля 2016 — 13:18
Post Id



генерал-полковник





Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012  
Репутация: 118




 Dragon пишет:
Первой мировой повезло меньше в плане известности и изученности.
Хотелось бы отметить, что в последнее время всё больше и больше уделяется внимания ПМВ. Многие историки возвращаются в то время.
-----
Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
 
email

 Top
Svin Пользователь
Отправлено: 18 июля 2016 — 00:32
Post Id



подполковник





Сообщений всего: 2110
Дата рег-ции: 30.07.2015  
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18




Снова про 1914 и "нацональный состав" Kuk армии Автро-Венгрии
из все той же книжки переведенной Stan Hanna
про конец октября 1914,малоудачные дейсвтия 4 армии против наших войск, войска уже потрепаны в Галиции и сильно растеряли свой кадровый состав - но тем не менее вопроса нацисостава не стояло, так как не произошло разжижения устойчивого кадра и запасных первых сроков:

 Цитата:
At this point of the war nationalistic unrest had little effect on the troops, as indicated by the assertion of XVII Corps HQ that of its three divisions the best was 19 ID, with a Czech majority. In similar
fashion the X Corps HQ gave unstinted praised to several of its central Galician regiments. The reports indicated that the lackof training for the replacement troops was a negative factor and certainly a major reason for the enormous casualties. In XIV
Corps, which had fought as hard as any part of the Army, none of the regiments had much more than 2,000 men left at the end of the actions on the San; most had a combat strength of about 1,500. XVII Corps had lost about 3,000 men in the fighting
south of Sieniawa. The crippling lack of officers was also cited. It had become common for reserve ensigns to command companies, and young lieutenants to command battalions. The vigor of such officers was clearly suffering under the
unrelenting pressure of their responsibility.

-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
 
email

 Top
Михаил1 Пользователь
Отправлено: 18 июля 2016 — 01:18
Post Id


полковник





Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015  
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27




 Svin пишет:
Михаил1, Вы так говорите как будто немецкий фольксштурм или полицейские брошенные в бой в 1945 (не путать с 4 дивизией СС) чего то там проявили или кудато героически превозмогли
Критерий способности армии -это адекватные обучение,сколачивание, вооружение,тактика . У венгров в 1944 (за вычетом вооружения) это было.


Скажем так, они пытались драться. И например Бреслау дрался героически. Венгры намного слабее.

 Svin пишет:
Я читал Головнина,спасибо.
во-1,эти умершие раненые учитываются в "павшие без вести"
во-2, попасть тяждело раненым в плен,так что даже и умереь потом, никогда не было "западло"


Но основная то масса, отнюдь не раненные. Вот эту книгу я надеюсь читали? http://e-libra.ru/read/348265-neizvestnie-tragedii-pervoj-mirovoj-plennie-dezertiri-bezhentci.html?

 Svin пишет:
менно так - есть понятие про "20 генералов". А есть такое понятие как "сколоченная пехотная часть"...есть понятие "унтера" -а есть различие между унетром-солдатом в обозе, в ополченческой дружине и унтером-солдатом в пехотной сколоенной части


А кто их осаждал? Отборные части, или такой же сброд? Потом претензии то как раз не к солдатам, а к "доблестным офицерам и генералам".


 Svin пишет:
во-1, посомтрите Льеж,Мобеж,Перемышль и т.п. крепости- точно так же долбили их малым ,чем у них,числом артилерии. У осажддающего она была мобильная (полевая) и он их суммировал в участке проырва, а у обороняющихся -фортах, стационарная и /или не запряженная.. и на участке прорыва превосходил в артилерии (как не удивительно)
во-2, про то что артиллерия в крепостях немудро рассеяна по широкму кольцу обороны -писал Свечин (он был оперовицером в штабе Осовец) в 1910 году.. До того что не нужно фортов с массой вооружения а вдотах достаточно 45-75 ,максимм 100-м, пушек -допетрили только после ПМВ
в-3, я конечно вины с немудрого руковдства ген.Бобыря не снимаю ни разу, равно как и не могу его приравнять к Кусманеку (хотя и тот накосорезил в обеспечении продуктами-мог бы при более строгом подходе и продержатсья до июня и тогда вообще остался бы в истории яркой звездой)


Так в том то и дело, что сама крепость и разрушена не была, пали только 2 форта. Продовольствие было, снаряды в наличии. Не было только верности стране. Перемышль пал от голода, Льеж был разбит 420мм.




 
email

 Top

Страниц (8): « 1 2 3 4 5 6 [7] 8 »
Сейчас эту тему просматривают: 1 (гостей: 1, зарегистрированных: 0)
Метки: 
« Гражданская война »




Все гости форума могут просматривать этот раздел.
Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе.
Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
 
школа сержантов, лучший самолет второй мировой войны


Карта сайта



Военно-исторический форум, история России, военная история