|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Линия "Пантера". !944. Витебск. 276 отб, 24 тбр, 5 тк , Боевые действия 24 тбр в конце 1943 начале 1944. |
| |
AbollonPolvedersky  |
Отправлено: 16 января 2016 — 12:11 
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
3 января 1944 года в бою за деревню Дворище, Сиротинского р-на, Витебской области пропал без вести старший брат моей матери Волков Стефан Егорович, 1925 года рождения, сержант, командир башни танка Т-34. В списке пропавших он записан под именем Степан. На одной лишь странице того списка почти половина - земляки из Воронежской области. Все пропали без вести в один день - 3 января 1944 во время попытки 24 тбр, 5 тк взять деревню Дворищи.
Нажмите для увеличения
Список потерь. Тыц!
В сети есть ЖБД 5 тк:
Цитата: https://pamyat-naroda.ru/jbd/135635995/
Информации конкретно по 276 тб, разумеется, тут нет, а, значит, нет и подробностей боя. Я пытаюсь найти что-нибудь в немецких источниках, а для этого надо знать точные названия немецких частей и подразделений, стоявших на этом участке фронта.
В ЖБД 5-го ТК упоминается, что 6.12. 43 был взят контрольный пленный, оказавшийся командиром отделения 10-й роты, 851 пп. Но это, скорее всего, ошибка, ибо Festungs-Infanterie-Regiment 851 находился в то время во Франции в Бресте. Мне удалось установить, что в то время под Витебском у немцев был
53 АК, 129 пд, 4 и 6 авиаполевые дивизии. К сожалению ничего по этим дивизиям найти пока не смог. Если кто из форумчан имеет хоть какую-то инфу по упомянутым немецким соединениям, не сочтите за труд, поделитесь. Может быть кто-то специально занимался боями на линии "Пантера" под Витебском? ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/
|
| |
|
| Svin |
Отправлено: 17 января 2016 — 19:50
|
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
|
когда то давно, лет6- 7 назад, мы с товарищами пытались раскрутить этот момент для одного варгейма
во-1, это не линия Пантера - оно было пройдено еще в ходе невельской и городокской операций в конце 1943 года, на этом участке. Это т.н. "Мурожаница" -выступ западнее Витбеска
во-2, некоторые материалы остались - но они к сожелению довольно специфичны (выборка данных для старт-апа игры варгейма и краткий обзор БД "как было"
я сейчас в командировке и не имею их под рукой
наступление началось 25 декабря 1943 года и продолжалось до первых числе января 1944. в результате чего был с трудом вбит хороший выступ в оборону гансиков.
В последствии отсюда пытались насутпать еше раз, но уже -точно захлебнулось. В последующем этот плацдамр стал отправной точкой для одной из клешей витебского котла
для затравки -вот, участкой склееной карты "довоенной 500-ки" , Дворище и Жеребичи здесь есть, южнее озера Зароновское
https://cloud.mail.ru/public/VsfD/eu1m5jUKu
вот Дворищи на викимапии
http://wikimapia.org/#lang=ru&lat=55.304529&lon=29.755096&z=12&m=b
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно. |
| |
|
 | Alexis пишет: Искал информацию про подпольную организацию. Зашёл на сайт, а выйти уже не могу. Информацию, которую искал так и не нашёл, но нашёл гораздо больше - отличный форум, интересные дискуссии и дебаты и масса новой и интересной информации. На майские собираюсь ехать садить картошку. Не представляю, как буду там все эти дни без форума.Зарегистрироваться! |
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 19 января 2016 — 16:08
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Svin пишет: во-1, это не линия Пантера - оно было пройдено еще в ходе невельской и городокской операций в конце 1943 года, на этом участке. Это т.н. "Мурожаница" -выступ западнее Витбеска
во-2, некоторые материалы остались - но они к сожелению довольно специфичны (выборка данных для старт-апа игры варгейма и краткий обзор БД "как было"
я сейчас в командировке и не имею их под рукой
Спасибо за уточнение. Я пытаюсь проследить боевой путь моего дяди, с какого момента он начал участвовать в боях, вплоть до 3 января 1944 года, когда он пропал без вести. И тут любая информация на вес золота. За карту отдельное спасибо. Читаю ЖБД 5 ТК и вижу, что потери в те дни были просто чудовищные, например:
Нажмите для увеличения
Потерять 13 декабря одномоментно 9 танков на минном поле! Впечатление такое, что гнали дуром. Вперед, не останавливаться! В итоге, только одной бригадой за один день потеряно 19 танков!!!
Я все надеюсь, что до 3 января 44-го дядя мой повоевал, ибо призван был в марте-апреле 43-го, затем, наверное, 2-3 месяца учебка. Но, боюсь, что при той "расходной" тактике это вполне мог быть его первый и последний бой.
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| Tankdriver |
Отправлено: 19 января 2016 — 17:38
|
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
|
AbollonPolvedersky пишет: Но, боюсь, что при той "расходной" тактике это вполне мог быть его первый и последний бой.
Это не расходная тактика, это наступление. Сильный удар массированным кулаком, желательно в слабое место обороны противника, с НЕИЗБЕЖНЫМИ большими потерями. Немцы по-моему 17 Фердинандов на минном поле потеряли одномоментно, на Курской дуге. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 19 января 2016 — 20:39
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Tankdriver пишет: Это не расходная тактика, это наступление. Сильный удар массированным кулаком, желательно в слабое место обороны противника, с НЕИЗБЕЖНЫМИ большими потерями. Немцы по-моему 17 Фердинандов на минном поле потеряли одномоментно, на Курской дуге.
|
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 20 января 2016 — 23:32
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Tankdriver пишет: Это не расходная тактика, это наступление. Сильный удар массированным кулаком, желательно в слабое место обороны противника, с НЕИЗБЕЖНЫМИ большими потерями.
Увы, общие слова. В приведенном эпизоде речь шла о тбр, которая неделю готовилась к наступлению. Стало быть было время "оглядеться" и найти, как Вы говорите "слабое место". Каким же боевым порядком надо атаковать, чтобы десяток танков оказался на минном поле?
(Добавление)
Tankdriver пишет: Немцы по-моему 17 Фердинандов на минном поле потеряли одномоментно, на Курской дуге.
По-ВАШЕМУ или реально потеряли по немецким данным?
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| Svin |
Отправлено: 21 января 2016 — 08:19
|
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
|
во-1, Селище (см. по тексту и по дате) это Городокская операция, в результате которой были окружены и разбиты ЯЕНО 4 дивизии фрицев
во-2, вполне нормальное описание и по ходу дела, там если кто вникал, пусть и трудное -но движение вперед и успех
в-3, если кто нибудь читал эти ЖБД,сводки и приказы тактического уровня у нас -потерям 19 танков за день (или всей пехотной цепи в бригаде за 2-3-5 дней) удивляться нечего, это -обыденность
PS
насчет фердинандов не скажу, но на южном фасе пантерная бригада так и стала на нашем минном поле... еяно у с.Черкасское(Отредактировано автором: 21 января 2016 — 08:20)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно. |
| |
|
| Tankdriver |
Отправлено: 21 января 2016 — 11:31
|
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
|
AbollonPolvedersky пишет:
Tankdriver пишет: Немцы по-моему 17 Фердинандов на минном поле потеряли одномоментно, на Курской дуге.
По-ВАШЕМУ или реально потеряли по немецким данным?
Что касается потерь немецкой техники - согласно документам на северном фасе Курской дуги 5-14 июля немцы безвозвратно потеряли 88 танков и САУ (в том числе 4 Тигра и 19 Фердинандов (все Фердинанды остались на минном поле, и были потом осмотрены и описаны нашими)), а на южном фасе 5-17 июля безвозвратно потеряли 190 танков и САУ (включая 6 Тигров и 44 Пантеры). Естественно, общие потери (с подбитыми) были в несколько раз выше, однако поврежденные танки и САУ быстро восстанавливались ремонтными службами немцев...
...Например, к полудню 10 июля 4-я ТА безвозвратно потеряла 64 танка и САУ, а в ремонте находилось 462 танка и САУ - исходя из этой пропорции, можно предположить, что в период своего наступления немцы на Курской дуге потеряли уничтоженными и подбитыми, впоследствии восстановленными, порядка двух с половиной тысяч танков и САУ - что близко к цифре советского Генштаба.
(Добавление)
Волкон пишет: Надеюсь замечательные потери сторон в Курской, для нас оборонительной,а для немцев наступательной операции вам известны? Если судить по потерям ,то можно подумать что наступали советы,а немцы оборонялись.
Вот очень даже не хочется Вам отвечать - поскольку не вижу никакого смысла. Но тем не менее:
Курская битва делится на ДВЕ фазы - оборонительную (5-23 июля) и контрнаступления (сражения в период 12 июля - 23 августа). Не знали?
В первой фазе противник использовал массированный танковый удар, при мощной поддержке авиации и артиллерии, а наши бойцы совсем даже не сидели в окопах - а так же контратаковали периодически. Тем не менее, общие потери в людях в этот период составили 2,5 х 1 в пользу немцев.
Однако, немцы за это заплатили существенными потерями в технике - 278 безвозвратно потерянных танков и САУ, в том числе Пантеры, Тигры и Фердинанды, у нас - 355 танков, из которых очень много Т-60- и Т-70, при этом почти в два раза больше потерь у немцев в подбитых и поврежденных танках и САУ, в три раза больше потерь в самолетах, с учетом того, что большая часть потерь нашей техники (в том числе орудий и минометов) было обусловлено продвижением немцев и захватом этой техники.
За время нашего контрнаступления картина была уже кардинально другой - людские потери общие у нас - в 1,6 раза больше (в наступлении!), немцы потеряли в 1,6 раза больше орудий и минометов, в 1,9 раза больше самолетов, и только в танках потери были намного выше у нас - в три раза, что, впрочем, соответствует стандартным параметрам.(Отредактировано автором: 21 января 2016 — 11:32) |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 21 января 2016 — 21:15
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Tankdriver пишет: исходя из этой пропорции, можно предположить, что в период своего наступления немцы на Курской дуге потеряли уничтоженными и подбитыми, впоследствии восстановленными, порядка двух с половиной тысяч танков и САУ - что близко к цифре советского Генштаба.
К началу контрнаступления КА на Орёл и Харьков у немцев на этих направлениях оставалось ,по советским данным 1800 танков и шо. Под Орлом-1200 и под Харьковом-600.... НО! Около 400 танков и шо Манштейн к началу Харьковско -Белгородской операции отправил на Миус фронт.
Итого безвозвратные потери в танках и шо у немцев за Курск составили порядка 700 единиц.
Что касается потерь в самолётах то в июле августе 1943 года немцы потеряли на всём восточном фронте 1030 самолётов. Собственно Курск им обошёлся не более чем в 800 единиц.
Общие потери на восточном фронте за июль,сентябрь, октябрь 1943 года составили 911 000 человек. Из них Курская битва обошлась им в 360 000 убитыми, раненными и пропавшими без вести.
(Добавление)
Потери РККА в Курской битве были огромны: 863303 человека, безвозвратные 254470 человек, причем по мнению целого ряда историков, например Лопуховского эти данные занижены: а реальные цифры потерь достигают 1 млн. человек! Огромны и потери в технике: официальные данные 5244 орудий и минометов, 6064! танков и САУ, 1626 самолетов.
Данные по потерям авиации, судя по новейшим исследованиям, так же сильно занижены, они приближаются к 2800-3000 потерянным машинам.(Отредактировано автором: 21 января 2016 — 21:31) |
| |
|
| БЧраз |
Отправлено: 21 января 2016 — 21:37
|
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
|
Tankdriver пишет: можно предположить, что в период своего наступления немцы на Курской дуге потеряли уничтоженными и подбитыми, впоследствии восстановленными, порядка двух с половиной тысяч танков и САУ - что близко к цифре советского Генштаба.
Tankdriver пишет: только в танках потери были намного выше у нас - в три раза, что, впрочем, соответствует стандартным параметрам.
Т.е. 7500 танков? Есно, по тем же "параметрам" ( уничтоженные, подбитые, впоследствии восстановленные). |
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 21 января 2016 — 22:37
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Tankdriver пишет: Что касается потерь немецкой техники - согласно документам
Надо бы немецкие документы для разнообразия привести. Или, хотя бы, наши, но не ссылки на якобы документы, а конкретные данные о потерях. Вы по-стахановски выдаете на гора анонимные тексты. Вопрос: Вы своими глазами хоть какие-нибудь документы видели?
Svin пишет: во-1, Селище (см. по тексту и по дате) это Городокская операция, в результате которой были окружены и разбиты ЯЕНО 4 дивизии фрицев
Напомню Вам полное название ветки: "Линия "Пантера". !944. Витебск. 276 отб, 24 тбр, 5 тк , Боевые действия 24 тбр в конце 1943 начале 1944".
Мне хотелось бы максимум информации по действиям 24 тбр с конца 43-го по 3 яваря 44-го. По общей хронологии, конечно, интересно, но у меня, в таком случае, вопрос. Название операций, места боев ("пантера" или "не пантера" это сугубо с нашей стороны, или у немчиков принято точно также классифицировать боевые действия этого периода? Честное слово, меня это сейчас меньше всего занимает, я,например, на Вашей карте нашел 4 деревни под названием Дворище. Вы уверены, что Дворище у озера, то самое, о которм речь идет в ЖБД? ----- Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
