|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Линия "Пантера". !944. Витебск. 276 отб, 24 тбр, 5 тк , Боевые действия 24 тбр в конце 1943 начале 1944. |
| |
Svin  |
Отправлено: 21 января 2016 — 22:47 
|
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
|
1
Ну по названиям
линия Пантера проходила восточнее, если пытаться погуглить.
2.
Да, это именно то что нужно, то самое Дворище. Чуть позднее я вернусь домой, и залью в облако карты какие есть (нарисованные на этом чертеже, по данным сводоко и доков) и какие есть бчс-ы и т.п
можно было бы поудмать что может быть Дворище - это те что возле непосредсвтенно Сиротино,недалеко отшоссе на него - но это не сыткуется с общим рисунком боев
если внимательно поглядеть то "... отошла в район южнее Жеребичи... " - эти самые Жеребичи на карте есть, чуть чуть юго-западнее оконечности зароновского озера, и севернее,стало быть, Дворище.
3
К сожалению как я выше сказал -материалы по этой операции у меня достаточно специфичны, специально боевой путь 24 тбр я не копал
ивзините мне
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно.
|
| |
|
| AbollonPolvedersky |
Отправлено: 22 января 2016 — 00:03
|
подполковник
Сообщений всего: 2766
Дата рег-ции: 16.05.2013
Репутация: 20
[+][+]
|
Svin пишет: Да, это именно то что нужно, то самое Дворище. Чуть позднее я вернусь домой, и залью в облако карты какие есть (нарисованные на этом чертеже, по данным сводоко и доков) и какие есть бчс-ы и т.п
можно было бы поудмать что может быть Дворище - это те что возле непосредсвтенно Сиротино,недалеко отшоссе на него - но это не сыткуется с общим рисунком боев
Да, теперь я вижу, что в ЖБД рядом с названием Дворище в скобках стоит (21) - это номер именно этого квадрата с этим самым Дворище.
24 тбр совместно с 5 мсбр выдвинулась из района Филипенки (№ 1) и к 15.00 вышла в район Жеребичи (№2), где были наши части.. Но как она туда добиралась? Вокруз оз. Загерное или через межозерное дефиле? От Жеребичей, понятно, по дороге вышла к 17.45 на северо-западу от Дворище (№ 3) и затем часть танков ворвалась на северную окраину деревни. Непонятно, почему от Жеребичей до Дворище бригада шла почти 3 часа?
Нажмите для увеличения
Потеряв 13 танков из 22, 24 тбр отошла назад к Жеребичам. В ЖБД есть странная фоаза: " 5 мсбр, наступая за танками 24 тбр, вышла 800 м северо-восточнее Дворище." Ведь 24 тбр вышла к Дворище с северо-запада. Выходит, никто за тбр не наступал, поэтому она и оказалась без пехотной поддержки.
-----
Лучше с умным потерять, чем с дураком найти
https://sites.google.com/site/krieg1941undnarod/ |
| |
|
| Svin |
Отправлено: 22 января 2016 — 00:21
|
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
|
Ну в тбр должен быть мотострелковый батальон )))
ну а вообще БЧС-ы тамошние очень слабые, мы когда разбирали (для варгейма хотели взять нечто такое чтобы и масштаб пространства были войск - ну чтобы не фронты были, по силам так сказать) -так сами удивлялись В танках,людях, боекомплектах там очень все было плохо...очень далеко от сулчаев которые попали в сборники боевых примеров или на первые страницы мемуаров
хотя признаться если брать day per day -именно такое полу-истощенное исостояние с нехватом всего и всегда -было в большинстве своем у нас на фронте
я приеду домой (завтра отчаливаю в бульбалэнд из Калуги) что есть -выложу и что вспомню глядя на эти материалы -напишу,сейчас уже за давностью не помню и врать не хочу
мой товарищ хороший, москвич, имел возможность ездить в Подольск и копать там архиве...но интересовался очень узко и специфичными моментами, как я уже неоднократно писал
потом мы как то по интересам разошлись и ,увы, он пропал с поля горизонта моего(Отредактировано автором: 29 января 2016 — 11:50)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно. |
| |
|
 | Kourveen пишет: Целенаправленно искал в поисковике "исторический форум" с военной тематикой. Набрёл на этот и более другие не искал. Вопросы рассматриваются в широком диапазоне и главное участниками с разно-ориентированными политвзглядами. На заданные мной вопросы получил либо ответ, либо направление поиска. Сам я по статусу - читатель форума.Зарегистрироваться! |
| Tankdriver |
Отправлено: 22 января 2016 — 01:46
|
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
|
Волкон пишет: Tankdriver пишет: исходя из этой пропорции, можно предположить, что в период своего наступления немцы на Курской дуге потеряли уничтоженными и подбитыми, впоследствии восстановленными, порядка двух с половиной тысяч танков и САУ - что близко к цифре советского Генштаба. Не надо ничего предполагать если знать по Мюллеру-Гиллебранду,что у них для Операции Цитадель было выделено 2748 танков штурмовых орудия. На остальных участках восточного фронта оставалось 1064 танка и шо.
К началу контрнаступления КА на Орёл и Харьков у немцев на этих направлениях оставалось ,по советским данным 1800 танков и шо. Под Орлом-1200 и под Харьковом-600.... НО! Около 400 танков и шо Манштейн к началу Харьковско -Белгородской операции отправил на Миус фронт.
Итого безвозвратные потери в танках и шо у немцев за Курск составили порядка 700 единиц.
Что касается потерь в самолётах то в июле августе 1943 года немцы потеряли на всём восточном фронте 1030 самолётов. Собственно Курск им обошёлся не более чем в 800 единиц.
Общие потери на восточном фронте за июль,сентябрь, октябрь 1943 года составили 911 000 человек. Из них Курская битва обошлась им в 360 000 убитыми, раненными и пропавшими без вести.
(Добавление)
Потери РККА в Курской битве были огромны: 863303 человека, безвозвратные 254470 человек, причем по мнению целого ряда историков, например Лопуховского эти данные занижены: а реальные цифры потерь достигают 1 млн. человек! Огромны и потери в технике: официальные данные 5244 орудий и минометов, 6064! танков и САУ, 1626 самолетов.
Данные по потерям авиации, судя по новейшим исследованиям, так же сильно занижены, они приближаются к 2800-3000 потерянным машинам.
Всё здорово. Один небольшой вопрос - почему, понеся столь незначительные потери, немцы не двинулись дальше, и даже не просто остановились, а были далеко отброшены с полной потерей стратегической инициативы, причем аж до самого конца войны?
О неисчерпаемых людских ресурсах СССР здесь не надо. Это преимущество мы потеряли еще к зиме 41-42 годов. |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 22 января 2016 — 12:49
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Tankdriver пишет: Всё здорово. Один небольшой вопрос - почему, понеся столь незначительные потери, немцы не двинулись дальше, и даже не просто остановились, а были далеко отброшены с полной потерей стратегической инициативы, причем аж до самого конца войны?
О неисчерпаемых людских ресурсах СССР здесь не надо. Это преимущество мы потеряли еще к зиме 41-42 годов.
Разве потеряли? Тогда объясните, как РККА могла себе позволить терять намного больше личного состава чем Вермахт? Общее количество призванных напомнить? И это без ополченцев и партизан.
Почему немцы проиграли Курскую Дугу и мы завладели инициативой?
Во-первых, у нас было элементарное численное превосходство, причем опиравшееся на огромные резервы, у немцев не было за спиной резервного Степного фронта и свежих армий.
Во-вторых, началось всеобщее наступление всех советских фронтов: 12 июля начали наступать южное крыло Западного фронта и Брянский фронт, 17 июля ЮЗФ и ЮФ; 22 июля 3 фронта С-Западного направления, 7 августа остальные части Западного и Калиниский фронт.
В-третьих, обострение ситуации на Западе: высадка в Сицилии и ковровые налеты бомберов сковали большую часть истребительной авиации Люфтваффе. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 22 января 2016 — 18:45
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Tankdriver пишет: Всё здорово. Один небольшой вопрос - почему, понеся столь незначительные потери, немцы не двинулись дальше, и даже не просто остановились, а были далеко отброшены с полной потерей стратегической инициативы, причем аж до самого конца войны?
Я её не могу слушать. Когда крутят по ящику переключаю. Циничный пафос тех кто за ценой не постоял и угробил 28 миллионов граждан. А вполне возможно что и на этом числе статистики и историки не остановятся. Пока эта цифра заморожена. Но ведь при Сталине она составляла 16 миллионов, При Хрущёве, Брежневе выросла до 20 миллионов.
Б. Соколов , оценивает потери СССР во ВМВ-43,3 миллиона человек.
Напомню что сегодня уже и данные из книги "Гриф секретности снят",подвергаются сомнению и перепроверке : Соколовым, Лопуховским, Солонином,...(Отредактировано автором: 22 января 2016 — 18:52) |
| |
|
| Tankdriver |
Отправлено: 24 января 2016 — 18:55
|
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
|
Михаил1 пишет: Tankdriver пишет: Всё здорово. Один небольшой вопрос - почему, понеся столь незначительные потери, немцы не двинулись дальше, и даже не просто остановились, а были далеко отброшены с полной потерей стратегической инициативы, причем аж до самого конца войны?
О неисчерпаемых людских ресурсах СССР здесь не надо. Это преимущество мы потеряли еще к зиме 41-42 годов.
Разве потеряли? Тогда объясните, как РККА могла себе позволить терять намного больше личного состава чем Вермахт? Общее количество призванных напомнить? И это без ополченцев и партизан.
Почему немцы проиграли Курскую Дугу и мы завладели инициативой?
Во-первых, у нас было элементарное численное превосходство, причем опиравшееся на огромные резервы, у немцев не было за спиной резервного Степного фронта и свежих армий.
Во-вторых, началось всеобщее наступление всех советских фронтов: 12 июля начали наступать южное крыло Западного фронта и Брянский фронт, 17 июля ЮЗФ и ЮФ; 22 июля 3 фронта С-Западного направления, 7 августа остальные части Западного и Калиниский фронт.
В-третьих, обострение ситуации на Западе: высадка в Сицилии и ковровые налеты бомберов сковали большую часть истребительной авиации Люфтваффе.
В немецкой радиотелеграмме, исходящей из отдела учёта потерь вермахта от 22 мая 1945 г., адресованной генерал-квартирмейстеру ОКВ, в ответ на его запрос приводятся следующие сведения[37]:
На радиограмму ОКВ генерал-квартирмейстера № 82/266 от 18.05.45 г. сообщаю:
1. Потери вермахта
а) Погибшие, включая 500 тыс. умерших от ран, — 2,03 млн.
Кроме того, умерло в результате несчастных случаев и болезней — 200 тыс.;
в) Раненые ……………………………………………… 5,24 млн.
с) Пропавшие без вести………………………….....… 2,4 млн.
Общие потери ………………………….……………… 9,73 млн.
2. Со 2.05.45 г. у СССР находится около 70 тыс. раненых и 135 тыс. — у американцев и англичан.
3. Всего раненых в рейхе на настоящее время около 700 тыс…
Отдел учёта потерь вермахта 22.05.45 г.
Стоит учесть, что Вермахт и войска СС пополнили свыше 1,8 млн человек из числа граждан других государств и национальностей. Из них в годы войны было сформировано 59 дивизий, 23 бригады, несколько отдельных полков, легионов и батальонов. Многие из них носили наименования по территориальной или национальной принадлежности: «Валлония», «Галичина», «Богемия и Моравия», «Викинг», «Денмарк», «Гембез», «Лангемарк», «Нордланд», «Недерланд», «Шарлемань» и другие.
К 1940 году население Рейха увеличилось до 90 млн. человек, а с учетом сателлитов и покоренных стран — 297 млн. человек. К декабрю 1941 года СССР потерял 7% территории страны, на которой до начала ВОВ проживало 74,5 млн. человек. Это еще раз подчеркивает, что несмотря на уверения Гитлера, СССР не имел преимуществ в людских ресурсах над Третьим Рейхом.
Интересный результат дает оценка потерь немцев, основанная на переписи населения до и после войны:
Население в 1939 г. 70,2 млн. человек.
Население в 1946 г. 65,93 млн. человек.
Естественная смертность 2,8 млн. человек.
Естественный прирост (рождаемость) 3,5 млн. человек.
Эмиграционный приток 7,25 млн. человек.
Итого потери {(70,2 — 65,93 — 2,8) + 3,5 + 7,25 = 12,22} 12,15 млн. человек.
Погиб каждый десятый немец! Попал в плен каждый двенадцатый!!!
Общие потери СССР, вычисленные таким же образом, составили 26,6 млн. человек. При этом официально считается, что мирного населения в Германии погибло около 1 млн. человек, а в СССР - больше половины общих потерь населения.
Общие потери войск РККА, по разным оценкам составляют от 8,6 до 14,4 млн человек. В последнюю цифру включены ополченцы, пограничники, бойцы войск и органов КГБ СССР, внутренних войск, не вернувшиеся из плена и т.п. Сюда же входят огромные потери первого периода войны.
Есть таблица оценок потерь РККА по годам. Максимальные потери - 1942 год - 3 258 000 человек, но это за целый год. На втором месте - полгода 1941 года - 3 128 000 человек. На третьем - 1943 год - 2 312 000 человек, 1944 - 1 764 000 и в 1945 году наши потери составили 801 000 человек. Я думаю, очень наглядная картина. |
| |
|
| Tankdriver |
Отправлено: 24 января 2016 — 21:20
|
подполковник
Сообщений всего: 2864
Дата рег-ции: 15.02.2012
Репутация: 38
|
Волкон пишет: Потому что подкачала их логистика. Не смогли организовать тотальную мобилизацию всего мужского населения подконтрольной им территории в Европе. Вооружить его берданками и погнать на минные поля. Наклепать такое количество танков и самолётов,весьма сомнительного качества. Поставить за станки женщин, детей и стариков. Короче всё сделать для победы и всё ради победы. И потом петь страшную по сути песню Окуджавы "Мы за ценой не постоим". Я её не могу слушать. Когда крутят по ящику переключаю. Циничный пафос тех кто за ценой не постоял и угробил
А что, по Вашему, НУЖНО было делать? Сдаться на милость победителя?
Волкон пишет:
28 миллионов граждан. А вполне возможно что и на этом числе статистики и историки не остановятся. Пока эта цифра заморожена. Но ведь при Сталине она составляла 16 миллионов, При Хрущёве, Брежневе выросла до 20 миллионов.
Б. Соколов , оценивает потери СССР во ВМВ-43,3 миллиона человек.
Напомню что сегодня уже и данные из книги "Гриф секретности снят",подвергаются сомнению и перепроверке : Соколовым, Лопуховским, Солонином,...
Соколов, Лопуховский, Солонин... А что, на них свет клином сошелся? Читайте:
Послевоенная оценка потерь Красной Армии: 7 млн. человек.
Тимашев: Красная Армия — 12,2 млн. чел., мирное население 14,2 млн.чел., прямые людские потери 26,4 млн. чел., общие демографические 37,3 млн.[14]
Арнтц и Хрущев: прямые людские: 20 млн. чел.[15]
Бирабен и Солженицын: Красная Армия 20 млн. чел., мирное население 22,6 млн. чел., прямые людские 42,6 млн., общие демографические 62,9 млн. чел.[16]
Максудов: Красная Армия — 11,8 млн. чел., мирное население 12,7 млн. чел, прямые людские потери 24, 5 млн. чел. Нельзя не оговориться, что С. Максудов (А. П. Бабенышев, Гарвардский университет США) чисто боевые потери КА определил в 8,8 млн. чел[17]
Рыбаковский: прямые людские 30 млн. чел.[18]
Андреев, Дарский, Харькова (Генштаб, комиссия Кривошеева): прямые боевые потери Красной Армии 8,7 млн. (11, 994 включая военнопленных) чел. Мирное население (включая военнопленных) 17,9 млн. чел. Прямые людские потери 26,6 млн. чел.[19]
Б. Соколов: потери Красной Армии — 26 млн. человек[20]
М. Харрисон: общие потери СССР — 23,9 - 25,8 млн. человек.
Что же мы имеем в «сухом» остатке? Будем руководствоваться простой логикой.
Оценка потерь Красной Армии, данная в 1947 году (7 млн.) не вызывает доверия, т. к. не все подсчеты даже при несовершенстве советской системы были завершены.
Хрущевская оценка тоже не является подтвержденной. С другой стороны настолько же необоснованной являются и «солженицынские» 20 млн. человек потерь только армии или даже 44 млн (не отрицая некоторый талант А. Солженицына как писателя, все факты и цифры в его трудах не подтверждены ни единым документом и понять откуда он что брал — невозможно).
Борис Соколов пытается втолковать нам о том, что потери лишь вооруженных сил СССР составили 26 млн. человек. Руководствуется он при этом косвенным методом вычислений. Довольно точно известны потери офицерского состава Красной Армии, по Соколову это 784 тыс. человек (1941–44 гг.) Господин Соколов, ссылаясь на среднестатистические потери офицеров Вермахта на Восточном фронте 62500 человек (1941–44 гг.), и данные Мюллера-Гиллебранта, выводит соотношение потерь офицерского корпуса к рядовому составу Вермахта, как 1:25, то есть 4%. И, ничтоже сумняшеся, экстраполирует эту методику на Красную Армию, получая свои 26 миллионов безвозвратных потерь. Однако такой подход при ближайшем рассмотрении оказывается изначально ложным. Во-первых, 4% потерь офицеров не есть верхний предел, например, в польской кампании вермахт потерял 12% офицеров к общим потерям ВС. Во-вторых, господину Соколову было бы нелишне знать, что при штатной численности немецкого пехотного полка в 3049 человек офицеров в нем было 75 человек, то есть 2,5%. А в советском пехотном полку при численности 1582 человека — офицеров 159 человек, т. е.10%. В-третьих, апеллируя к вермахту, Соколов забывает о том, что чем больше боевого опыта в войсках тем меньше потери среди офицеров. В Польской кампании потери немецких офицеров −12%, во французской — 7%, а на Восточном фронте уже 4%.
То же самое можно применить и к РККА: если в конце войны потери офицеров (не по Соколову, а по статистике) составляли 8-9%, то на начало ВОВ могли составить и 24%. Получается, как у шизофреника, все логично и правильно, лишь исходная посылка неверна. Почему на теории Соколова мы остановились так подробно? Да потому, что г. Соколов весьма часто излагает свои цифры в СМИ.
С учетом вышесказанного, откинув заведомо заниженные и завышенные оценки потерь, получаем: Комиссия Кривошеева — 8,7 млн. человек (с военнопленными 11,994 млн. данные 2001 г.), Максудов — потери даже несколько ниже официальных — 11,8 млн. чел. (1977 −93 гг.), Тимашев — 12,2 млн. чел. (1948). Сюда же можно причислить и мнение М. Харрисона, при уровне общих потерь, указанным им, потери армии должны укладываться в данный промежуток. Эти данные получены различными методиками расчетов, т. к. и Тимашев и Максудов, соответственно не имели доступа к архивам МО СССР и России. Думается, что потери ВС СССР в ВОВ лежат очень близко к такой «кучной» группе результатов. Не будем забывать, что в эти цифры входят 2,6–3,2 млн. уничтоженных советских военнопленных.(Отредактировано автором: 24 января 2016 — 23:49) |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 27 января 2016 — 22:35
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40212
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
Tankdriver пишет: Общие потери войск РККА, по разным оценкам составляют от 8,6 до 14,4 млн человек. В последнюю цифру включены ополченцы, пограничники, бойцы войск и органов КГБ СССР, внутренних войск, не вернувшиеся из плена и т.п. Сюда же входят огромные потери первого периода войны.
Есть таблица оценок потерь РККА по годам. Максимальные потери - 1942 год - 3 258 000 человек, но это за целый год. На втором месте - полгода 1941 года - 3 128 000 человек. На третьем - 1943 год - 2 312 000 человек, 1944 - 1 764 000 и в 1945 году наши потери составили 801 000 человек. Я думаю, очень наглядная картина.
Это от Б. Соколова.(Отредактировано автором: 27 января 2016 — 22:42) |
| |
|
| Svin |
Отправлено: 29 января 2016 — 11:39
|
подполковник
Сообщений всего: 2141
Дата рег-ции: 30.07.2015
Откуда: Bulbaland
Репутация: 18
|
Как и обещал выклаыдваю материалы за Мурожницу
извиняюсь за позднее зажигание -не было,по приезду, вермени писать на форум
ссылка
https://cloud.mail.ru/public/MMXG/dM1fpKUZy
состав архивного файла (данные в нем -карты и составы - это перерисовка и перебивка,НЕ оригиналы!!!)
1. Карта - общий ход боевых действий,обощенно примерно до начала января
черновик, составле по материалам архивов
2.3.4. Три карты подневного изменения обстановки -24-26 декабря 1943 года, составлены по материалам архивов
5. выписка из приказа на наступление
6.7. Боевой и численный состав 5тк и 2 гв ск на 20 декабря
8.9. Сведения о численности стрелковых рот на 18 и 28 декабря по 2 гв ск
10. описание диспозиции синих/немцев/ на участке прорыва (НЕ всего 2 гв ск!!!!) -сделанно в интересах варйгема, но думаю достаточно понятно
11. англоязычная история 3 авиаполевой дивизии (краткая)
PS
посредине некоторых карт проложена зеленая или красно-синия линия (на урвоне зароновского озера ) - это не линия обстановки, а рабочий момент по варгейму, к событиям эта линия не относиться.(Отредактировано автором: 29 января 2016 — 11:45)
-----
Раньше я относился к людям хорошо,а теперь взаимно. |
| |
|
| Михаил1 |
Отправлено: 29 января 2016 — 11:53
|
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015
Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
|
Волкон пишет: А вот боевые безвозвратные потери офицерского состава в 1941-1945 годы определены в 1.023.093 человека. Ещё в 1960 году группой сотрудников Главного управления кадров МО СССР. При этом безвозвратные потери офицерского состава сухопутных войск достигли 973 тыс. человек. А в пехоте они составили 570 тыс. Чему могли соответствовать общие безвозвратные потери в пехоты в 16,96 млн. человек. Минимум на одного безвозвратно погибшего офицера в пехоте приходилось 23 рядовых. Максимум-28. А в целом по Вооружённым силам 24,7 рядовых.
Это от Б. Соколова.
Моветон его цитировать. РККА тем и отличалась от остальных армий, что доля офицеров была существенно выше. У нас же не было настоящего унтер-офицерства. Понятно, что потери СССР несколько занижены, но не до тех размеров, что указывает Соколов. По мне людские потери всех ВС где-то 10,6 млн. погибшими. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
