Карающий меч революции ВЧК: история создания, известные операции, структура, задачи, полномочия
Волкон
Отправлено: 18 мая 2012 — 13:09
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
ПостороннимВилли пишет:
А тупые немцы, австрийцы, русские так и не смогли ее использовать в степях ни в первую, ни во вторую мировую.
Какой то это национальный легкий танк. Другие народы до него не доросли.
Действительно не доросли, ни немцы не австрийцы... Бывает что и славянин Махно , чегось соорудить горазд. Немцам штук 100 таковых тачек с рессорами , очень пригодилось в их "Свенцянском прорыве" - рейде по тылам ,в сентябре 1915 года.
Суть той тачанки рессоры и пулемёт . Рессоры важны очень, чтоб пулемёт находился всегда в рабочем состоянии. А зачем кавалерии нужно пулемётное прикрытие на тачанках ? Лавина огня развернувшихся и составленных в ряд 50 а то и 100, таких вот тачанок с их пулемётами обеспечивала зачистку местности на 1,5 км перед фронтом. В том числе и от орудийных расчётов. Возимый запас на тачанке уже оглашён.
Тачанка это средство транспортировки пулемёта в кавалерийском рейде и бою. Скорость движения до 40 км. в час.
Именно она родимая и сделала, наконец то, кавалерию стратегическим родом войск.
Ну а уж когда появились скоростные танки, и пехота на колёсах, то у них уже были свои родители.
Опер
Отправлено: 18 мая 2012 — 13:20
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Егоза2.0 пишет:
Это Вам бы так хотелось... Мало ли кому чего хочется.
Это не мое желание, а исторический факт, подтвержденный начальниками самого Мамонтова Деникиным и Врангелем.
Хочется Вам или не хочется, но Мамонтов как и Шкуро были обычными заурядными грабителями, не способными на открытое боестолкновение с более-менее организованной силой.
Егоза2.0 пишет:
"Рейд конницы Мамонтова хоть и не смог сорвать контрнаступление Красной Армии, но полностью разрушил и дезорганизовал тылы красных, серьёзно подорвав боеспособность наступавших частей."
А вот после ударов Конармии наступлений белых просто не было - наступать было некому.
Егоза2.0 пишет:
"Воевать надо не числом, а умением". Александр Васильевич - вне всякого сомнения - располагается в "глубой расщелине" у Семена Михайловича.
Это Ваше субъективное мнение. Я его не разделяю.
Егоза2.0 пишет:
Буденный не был бит в "открытых столкновениях" и "обращен в бегство"?
Только не в случае с Мамонтовым и прочей белогвардейской сволочью. И не на стадии уже сформированной Конармии.
Егоза2.0 пишет:
Кстати, почему Вы думаете, что если две цели артогня расположены на некотором удалении друг от друга, то все снаряды будут ложиться точно посередине между этими целями?
Это Вы так думаете, я про это ни слова не писал.
(Добавление)
GraetDane пишет:
Если так легко обойти с фланга, то вообще зачем тачанка, если можно в тыл перебросить солдат, я уж не говорю о коннице?
Сравните скорость перемещения пехоты и тачанки.
А в случае с конницей - сравните огневую мощь кавалерии (вооруженной преимущественно карабинами или винтиовками) и воруженной пулеметом тачанки.
GraetDane пишет:
А как же дальность прицельного огня и скорость атаки кавалерии? Долго Вы с фланга стрелять будете, что бы не задеть своих?
До того момента пока наступающая кавалерия не подойдет на расстояние сабельного удара. И не дам никому голову поднять из обороняющихся, чтобы организовать встречный огонь.
(Отредактировано автором: 18 мая 2012 — 13:25)
OneF пишет: Я попал на форум случайно – просто искал информацию и через поисковик и попал сюда . Меня удивило разнообразие тем, глубина их раскрытия. каждая тема обсуждается слишком подробно.Зарегистрироваться!
Волкон
Отправлено: 18 мая 2012 — 13:42
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Вообще то именно Мамонтов научил Будённого этому самому "рейдированию". Но Будённый пошёл дальше. Он укрупнил эту подвижную единицу-корпус, так что она стала не просто партизанить по тылам, но и захватывать и самое главное, удерживать за собой стратегически важные объекты, до подхода пехоты. Кстати пехоту он тоже с собой возил, на тех же тачанках или обычных телегах.
Когда Врангель в конце 1919 года был назначен на "Добровольческую армию, он планировал, свести всю кавалерию ВСЮР в единую конармию,но...
Кстати у Белых можно сказать, с самого начала были аж две громадных кавалерийских армии Донская и Кавказская (Кубанская). Но в следствии малочисленности пехоты, эти армии занимались не свойственными кавалерии функциями.
Егоза2.0
Отправлено: 18 мая 2012 — 13:50
майор
Сообщений всего: 1913
Дата рег-ции: 21.11.2011
Репутация: 11
Опер пишет:
...а исторический факт, подтвержденный начальниками самого Мамонтова Деникиным и Врангелем.
Именно оттуда была Вами позаимствована "глубокая расщелина"?
Опер пишет:
...Мамонтов как и Шкуро были обычными заурядными грабителями, не способными на открытое боестолкновение с более-менее организованной силой.
"Навстречу казакам (6 тыс. сабель, 3 тыс. штыков) были брошены три дивизии красных, снятые с Южного фронта. Потрепав их и частично уничтожив, генерал Мамонтов решил занять Тамбов и дать отдых своим казакам. На пути к Тамбову казаки наголову разбивают пехотную дивизию красных и кавбригаду, после чего ворваться в Тамбов уже не составляло труда. 18 августа 1919 года казаки генерала Мамантова без единого выстрела взяли Тамбов. В городе находился 15-тысячный гарнизон красных, который тут же разбежался, а частью присоединился к казакам. С самого начала рейда казаки шли без потерь. Это можно объяснить быстротой их действий и высокой мобильностью."
Опер пишет:
А вот после ударов Конармии наступлений белых просто не было - наступать было некому.
Мы, помнится, начинали с гениальности полководцев и с умения действовать в отрыве от главных сил... Что означает Ваш резкий переход на " А кто победил-то в конце-концов?"
Опер пишет:
Егоза2.0 пишет:
Кстати, почему Вы думаете, что если две цели артогня расположены на некотором удалении друг от друга, то все снаряды будут ложиться точно посередине между этими целями?
Это Вы так думаете, я про это ни слова не писал.
Вы написали, что-то вроде того, что огонь трехдюймовок будет не страшен, если расставить тачанки на расстоянии 30-50 метров. Действительно, радиус поражения открыто расположенной живой силы для трехдюймового снаряда вряд ли превышал 15 метров. Но зачем Вы упомянули эти "30-50 м"? На каком бы расстоянии не были расположены тачанки друг от друга, что будет, если снаряд ляжет в 10 м от любой из них?
Опер пишет:
GraetDane пишет:
Долго Вы с фланга стрелять будете, что бы не задеть своих?
До того момента пока наступающая кавалерия не подойдет на расстояние сабельного удара.
Полтора метра?
Опер пишет:
И не дам никому голову поднять из обороняющихся, чтобы организовать встречный огонь.
Вы слышали про то, что из винтовки можно стрелять лежа? Даже рекомендуется? А про складки местности слышали?
Волкон
Отправлено: 18 мая 2012 — 13:57
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Опер пишет:
Мамонтов как и Шкуро были обычными заурядными грабителями
Если бы победу одержали белые в Гражданской войне, то почестей они бы имели не менее, чем Будённый.
А Мамонтов то был начальником у Будённого в ПМВ. В Персии они оба получили свои Георгии. И кажись даже друзьями были...
А вот Шкура из молодых "партизан" один из первых добровольцев, сам организовал отряд и отбивался от красных морячков ещё с начала 1918 года.
Опер пишет:
и прочей белогвардейской сволочью.
Это вы о первых героях русского национально- освободительного движения, так выражаетесь?
Опер
Отправлено: 18 мая 2012 — 14:55
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Егоза2.0 пишет:
Именно оттуда была Вами позаимствована "глубокая расщелина"?
Нет, это мой самостоятельный вывод на основе изучения его деятельности как кавалерийского командира: мозгов на создание войскового соединения класса конной армии у него не хватило, хотя возможностей было более чем достаточно.
Егоза2.0 пишет:
"Навстречу казакам (6 тыс. сабель, 3 тыс. штыков) были брошены три дивизии красных, снятые с Южного фронта. Потрепав их и частично уничтожив, генерал Мамонтов решил занять Тамбов и дать отдых своим казакам. На пути к Тамбову казаки наголову разбивают пехотную дивизию красных и кавбригаду, после чего ворваться в Тамбов уже не составляло труда. 18 августа 1919 года казаки генерала Мамантова без единого выстрела взяли Тамбов. В городе находился 15-тысячный гарнизон красных, который тут же разбежался, а частью присоединился к казакам. С самого начала рейда казаки шли без потерь. Это можно объяснить быстротой их действий и высокой мобильностью."
Мифы современной пропаганды. Дивизии и бригады имеют номера и командиров. Если не указаны ни первые ни вторые значит это не более чем пропагандитский треп.
А вот реальность со слов непосредственных начальников Мамонтова:"Я считал действия генерала Мамонтова не только неудачными, но явно преступными. Проникнув в тыл врага, имея в руках крупную массу прекрасной конницы, он не только не использовал выгодности своего положения, но явно избегал боя, все время уклоняясь от столкновений"
Будете с ними спорить?
Егоза2.0 пишет:
Мы, помнится, начинали с гениальности полководцев и с умения действовать в отрыве от главных сил... Что означает Ваш резкий переход на " А кто победил-то в конце-концов?"
Мы начали с организации самостоятельного войцскового соединения класса конной армии (предтечи танковых корпусов). У Мамонтова на это мозгов не хватило, он был занят исконным казачьим промыслом - грабежами русских губерний и расправами над безоружными обывателями.
Это Вы попытались перейти на конкретные эпизоды его боевой детельности.
Егоза2.0 пишет:
Вы написали, что-то вроде того, что огонь трехдюймовок будет не страшен, если расставить тачанки на расстоянии 30-50 метров. Действительно, радиус поражения открыто расположенной живой силы для трехдюймового снаряда вряд ли превышал 15 метров. Но зачем Вы упомянули эти "30-50 м"? На каком бы расстоянии не были расположены тачанки друг от друга, что будет, если снаряд ляжет в 10 м от любой из них?
Может убить или ранить коня или бойца из экипажа. А может и никого не убить и даже не ранить.
Егоза2.0 пишет:
Полтора метра?
Расстояние сабельного удара. Если интересует конкретно - то можете проверить на практике. Только не забывайте что кроме сабель в гражданскую кавалерия вовсю использовала и пики.
При этом, уверен что даже если прекратить пулеметный огонь когда конница подойдет на 10-15 метров к противнику то и в этом случае он ничего предпирнять не успеет
Егоза2.0 пишет:
Вы слышали про то, что из винтовки можно стрелять лежа? Даже рекомендуется? А про складки местности слышали?
К чему это словоблудие? Эффективность тачанок как наступательного оружия кавалерии подтвердил итог Гражданской войны и опыт их боевого приминения. Будете спорить?
GraetDane
Отправлено: 18 мая 2012 — 15:05
майор
Сообщений всего: 1859
Дата рег-ции: 29.01.2011 Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 6
Вы себе не противоречите?:
Опер пишет:
А в случае с конницей - сравните огневую мощь кавалерии (вооруженной преимущественно карабинами или винтиовками) и воруженной пулеметом тачанки.
и
Опер пишет:
До того момента пока наступающая кавалерия не подойдет на расстояние сабельного удара. И не дам никому голову поднять из обороняющихся, чтобы организовать встречный огонь.
Если главное сабля, то зачем им огневая мощь при маневре?
Опер пишет:
А как же дальность прицельного огня и скорость атаки кавалерии? Долго Вы с фланга стрелять будете, что бы не задеть своих?
До того момента пока наступающая кавалерия не подойдет на расстояние сабельного удара. И не дам никому голову поднять из обороняющихся, чтобы организовать встречный огонь.
То есть пулемет будет работать от 30 секунд до минуты, так в чем легендарная эффективность то в тачанке? Противник же не будет стоять, как мишени и сбиваться в кучу, что б удобней тачанке было.
Стандарт того времени – пулеметы у обороняющихся ТОЛЬКО на флангах (эффективность пулемета возрастает в несколько раз), то есть практически всегда разворачивающиеся на флангах тачанки попадают под огонь окопавшихся пулеметных расчетов и становятся (в моем понимании) очень хорошей мишенью.
Я не понимаю, в чем она эффективна и легендарна (разве, что пиар), поэтому и прошу мне объяснить, а объяснения вроде того, что – ну в принципе её вот так можно поиспользовать или в каком-то конкретном случае вот так, никак не делает ее легендарной. (Добавление)
Опер пишет:
и опыт их боевого приминения
Вот то, чего хочется увидеть, дайте ссылки или литературу о тактике использования тачанок.
Опер
Отправлено: 18 мая 2012 — 15:17
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Волкон пишет:
А Мамонтов то был начальником у Будённого в ПМВ. В Персии они оба получили свои Георгии. И кажись даже друзьями были...
Сомневаюсь. По нескольким причинам:
1. В ПМВ Семен Михайлович участвовал в составе 18-го драгунского полка. Мамонтов командовал 6-й Донской казачьей дивизией.
2. Учитывая тот факт что Буденный не был офицером и, самое главное, казаком, а был вахмистром и иногородним, дружеские отношения между ними не сложились бы ни при каких обстоятельствах
Волкон пишет:
А вот Шкура из молодых "партизан" один из первых добровольцев, сам организовал отряд и отбивался от красных морячков ещё с начала 1918 года.
Не столько отбивался от красных морячков, сколько грабил и убивал русских мужичков. Да еще нацистам з.адницу полировал языком, наперегонки с Красновым. За что и был проклят русским народом.
Волкон пишет:
Это вы о первых героях русского национально- освободительного движения, так выражаетесь?
Герои русского национально-освободительного движения в Гражданскую войну воевали под красным флагом, потому как "Россия одна, и любить ее нужно всякую"(с).
Волкон
Отправлено: 18 мая 2012 — 15:24
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Опер пишет:
Мифы современной пропаганды. Дивизии и бригады имеют номера и командиров. Если не указаны ни первые ни вторые значит это не более чем пропагандитский треп.
"За время совершения рейда, генерал Мамонтов привлёк на себя следующие силы красных:
а) с фронта -одну бригаду 40-й дивизии, 31 -ю сд, 36, 56, 37 дивизии, части 3-й сд, конный корпус Будённого;
б) из глубоких тылов 21-ю сд, 4 полка коммунаров, 5-й Латышский полк, Тамбовские Пехотные курсы, бронепоезда,....и т.д.
3. Мамонтов коренным образом нарушил управление на Южном фронте, лишив группу Шорина в наиболее ответственный момент связи с командюжем...
4. Он основательновательнейшим образом испортил участки железных дорог:.....(до хрена)... Стоило нарушить функционирование ещё одной только дороги Тула-Курск, и положение фронта было бы катастрофическим.
5. Наконец ,разграбление и уничтожение складов, баз и запасов Южного фронта нанесло весьма тяжёлые последствия всему снабжению армий...."
Командюж А. Егоров.
mischuta69
Отправлено: 18 мая 2012 — 15:31
полковник
Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010 Откуда: Московская область
Репутация: 20
Волкон пишет:
А Мамонтов то был начальником у Будённого в ПМВ. В Персии они оба получили свои Георгии. И кажись даже друзьями были...
А не генерал Улагай однополчанин Буденного?
Alexis
Отправлено: 18 мая 2012 — 15:40
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
GraetDane пишет:
Вот то, чего хочется увидеть, дайте ссылки или литературу о тактике использования тачанок.
"...Перед противником, которого надо было атаковать, выскакивали десятки пулеметных тачанок и, развернувшись, обрушивали на него море огня. Уцелевший противник либо залегал прямо в поле, либо сразу начинал бежать. В любом случае ему было не до стрельбы по атакующим, в этот момент кавалерия Махно его и атаковала. Махно тачанками решил тактическую проблему, которую в ходе Первой и Второй Мировых войн смог решить только танк.
Конечно, укрепленные позиции тачанками атаковать было нельзя, но ведь их и не было! Своим маневрированием Махно обеспечивал их отсутствие - не давал противнику времени их построить. То есть, Махно решал боевые задачи не только на тактическом, но и на оперативном уровне одновременно.
Этот тактический принцип - не атаковать, когда противник имеет возможность стрелять, - Махно использовал при любой возможности..."
http://archive.censor.net.ua/go/viewTopic--id--427282 ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
Случайные фото из галереи:
