Кожедуб и Хартман-лучшие асы Второй Мировой войны?
Lev
Отправлено: 3 августа 2015 — 21:49
лейтенант
Сообщений всего: 348
Дата рег-ции: 12.01.2010
Репутация: 1
Вот смотрите. Лучший ас СССР И.Н. Кожедуб на фронт попал в марте 1943 г., а лучший ас Германии Э.Хартман - на 3 месяца раньше. В расчете на 100 календарных дней войны Хартман совершал 161 боевой вылет, а Кожедуб – 42. Боев Хартман проводил в среднем 95 в расчете на 100 дней, а Кожедуб - 15. В чем же дело? Немцы что ли не летали и Кожедубу некого было сбивать? Летали!
Просто Хартмана войска по радио непрерывно наводили, и если он не находил врага в одном месте или враг был силен, то ему указывали другое. А Кожедуб летал на "авось, жег бессмысленно бензин, вырабатывая моторесурс самолетов, которые собирали в тылу голодные и холодные женщины и дети. И в основе всего - недоразвитая радиосвязь Красной Армии».
Похожие темы: Кожедуб и Хартман-лучшие асы Второй Мировой войны?
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Lev пишет:
А Кожедуб летал на "авось
Откуда такие данные? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Нагинак
Отправлено: 4 августа 2015 — 00:15
подполковник
Сообщений всего: 2818
Дата рег-ции: 20.07.2010
Репутация: 21
Lev пишет:
Э.Хартман -
по-моему не он самый результативный,а другой, что в Африке погиб. Фамилию не помню.
Или только ВФ рассматриваем? (Добавление)
Вспомнил!!!!! Его звали Марсель,или Мартель. ----- Для Москвы и МО. Массаж.:разные техники,выезд,дешево.Писать в ЛС
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Нагинак пишет:
Lev пишет:
Э.Хартман -
по-моему не он самый результативный,а другой, что в Африке погиб. Фамилию не помню.
Или только ВФ рассматриваем?
(Добавление)
Вспомнил!!!!! Его звали Марсель,или Мартель.
Вот список наиболее результативных немецких летчиков:
Erich Hartmann - 352 (личных побед), Gerhard Barkhorn - 301, Guenther Rall - 275,
Otto Kittel - 267, Walter Nowotny - 258. Который из них "Марсель,или Мартель"?
Lev пишет:
Просто Хартмана войска по радио непрерывно наводили, и если он не находил врага в одном месте или враг был силен, то ему указывали другое. А Кожедуб летал на "авось, жег бессмысленно бензин, вырабатывая моторесурс самолетов, которые собирали в тылу голодные и холодные женщины и дети. И в основе всего - недоразвитая радиосвязь Красной Армии».
Ну а этого тоже непрерывно по радио наводили? - Эйно Илмари Юутилайнен ( Финляндия) - 94 личных побед. К слову сказать с радиосвязью в авиации в финских ВВС было намного хуже чем в ВВС Красной армии.
К стати, к вопросу "экономии народных денег" - Кожедуб ни разу не был сбит!, а вот Хартман сбивался по-мойму трижды? Кто больше "извел" своей авиатехники?
Нагинак
Отправлено: 4 августа 2015 — 01:21
подполковник
Сообщений всего: 2818
Дата рег-ции: 20.07.2010
Репутация: 21
БЧраз пишет:
Который из них "Марсель,или Марте
Здесь где то его фотка есть на форуме. Иоахим Марсель. по моему у него около400 побед. (Добавление)
Майор Гельмуд Викк стал самым результативным асом, когда утром 28 ноября 1940 г. он добавил еще один сбитый «Спитфайр» к общему счету в 56 побед. Но рекорд Викка вскоре превзошли. Гауптман Ганс Йоахим Марсейль в конечном счете сбил 158 самолетов, из них 151 над Северной Африкой; однажды он сбил 17 самолетов Королевских ВВС в один день!!! Просто не верится.
Я ошибся. Просмотрел, что он "самый" в Африке. ----- Для Москвы и МО. Массаж.:разные техники,выезд,дешево.Писать в ЛС
БЧраз
Отправлено: 4 августа 2015 — 02:22
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Нагинак пишет:
Гауптман Ганс Йоахим Марсейль
Нагинак пишет:
однажды он сбил 17 самолетов Королевских ВВС в один день
Да действительно это абсолютный рекорд, Хартман в один день сбивал максимум 11.
Ну а если серьезно: В чем все же причина высокой результативности немецких ассов?
Мне видеться, что причина лежит не в "области" плохой или хорошей радиосвязи ( хотя, конечно, в 41-42 гг мы в этом вопросе сильно отставали от немцев, но речь-то идет о 43-45 гг! когда наши возможности значительно уравнялись с немецкими).
Вот "комплекс причин" такого "дисбалланса" побед:
1. Система подсчета личных побед, вернее - способа их подтверждения.
У немцев достаточно было "честного слова" сослуживцев, участвовавших в этом бою, ну и конечно "фотопулемет". У нас - только "фотопулемет", ну или подтверждение наземных служб ВНОС, "слово" сослуживцев у нас в расчет не принималось. Это, конечно, лишь незначительно "уменьшает" немецкие данные и "увеличивает" наши ( в пределах 10%).
2. "немецкая система" использования истребителей отводила много "полетных часов" "свободной" охоте за самолетами противника. Немецкие летчики-истребители награждались, в первую очередь, за "личные победы". У нас же "во главу" ставилось выполнение заданий командования по прикрытию своих бомбардировщиков, штурмовиков и т.д. В ВВС КА летчик-истребитель зачастую получал орден, не имея НИ ОДНОГО сбитого самолета в "личных победах", но зато успешно выполняющего задачи прекрытия ( т.е. "прикрываемые" - потерь не имели).
3. Кожедуб как воевал в своем полку, прикрепленном к своей армии, фронту - так и воевал и с одного участка на другой не перебрасывался, если на "своем" участке "затишье". Хартман, да и другие немецкие летчики-ассы "работали" в стиле "пожарной команды" по вызову, их срочно перебрасывали с одного "горячего" участка на другой. Достаточно сравнить количество боевых вылетов у одного и другого.
4. Хартман 80% своих побед добился, действуя из "засады". Сбитые Хартманом летчики, зачастую, даже не понимали "что это было". Советские летчики эту "систему" использовали крайне редко ( для этого нужно было, как минимум, получить одобрение командования на "свободную охоту") и основную часть своих побед Кожедуб имел в "встречных боях", на что требовалось огромное личное мужество.
Немцы же от атак "лоб в лоб" как правило старались уклониться.
Стас1973
Отправлено: 4 августа 2015 — 07:28
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Lev пишет:
В чем же дело? Немцы что ли не летали и Кожедубу некого было сбивать? Летали!
БЧраз пишет:
Ну а если серьезно: В чем все же причина высокой результативности немецких ассов?
Ответ же уже дан. Вот он
Lev пишет:
В расчете на 100 календарных дней войны Хартман совершал 161 боевой вылет, а Кожедуб – 42. Боев Хартман проводил в среднем 95 в расчете на 100 дней, а Кожедуб - 15.
Больше вылетов, больше опыта, больше мастерство, выше фактическая результативность. В расчете на отдельного летчика.
Все остальное - это уже прикладное обсуждение приснопамятного сферического коня.
Александр Сидоров
Отправлено: 4 августа 2015 — 09:33
старший лейтенант
Сообщений всего: 412
Дата рег-ции: 5.05.2015 Откуда: замкадье не дальнее
Репутация: 9
на счёт опыта можно поспорить... того же Хартмана сбивали, если не ошибаюсь, 14раз! один раз в плен к нашим бойцам попал, сумел убежать. парню просто повезло. насчёт вылетов, есть мнение, что сложный вылет засчитывался за два вылета. нашего Покрышкина не сбили не разу. да, насчёт бессмысленного пережигания казённого бензина круто написано . , Lev, если истребители патрулируют район ж.д. станции, где идёт интенсивная выгрузка/загрузка войскового имущества, это тоже бессмысленная трата бензина и моточасов?
(Отредактировано автором: 4 августа 2015 — 09:41)
БЧраз
Отправлено: 4 августа 2015 — 10:11
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
Стас1973 пишет:
Больше вылетов, больше опыта, больше мастерство, выше фактическая результативность. В расчете на отдельного летчика.
Ну а как быть с такими данными:
Джонсон, Джеймс Эдгар ( Великобритания) - 34/515 ( побед/вылетов). (15,1)
Киттель, Отто ( Германия) - 267/583. (2,18)
Хафнер, Антон ( Германия) - 204/795. (3,89)
Кантакузино, Костантин ( Румыния) - 45/608. (13,5)
Кожедуб, Иван Никитович - 64/330.(5,15)
Покрышкин, Александр Иванович - 59/650.(11,1)
Гулаев, Николай Дмитриевич - 57/290.(5,08)
Эйно Илмари Юутилайнен( Финляндия) - 94/437.(4,65)
Ханс Хенрик Винд ( Финляндия) - 75/302. (4)
Сабуро Сакаи ( Япония) - 64/около 200.(3,12)
Теперь разделим количество вылетов на количество побед и получим некий "коэффициент обучаемости":
Самыми "обучаемыми" стали Киттель и Сабуро Сакаи ( 2,18 - 3,12), "Второе место" разделили:
Хафнер ( 3,89), Кожедуб ( 5,15), Гуляев ( 5.08), Ютилайнен ( 4,65), Винд ( 4) и Хартман ( 4).
"Третье место" делят Покрышкин ( 11,1) и Кантакузино ( 13,5).
"Самым тупым" оказался англичанин Джонсон, у него на 15 вылетов - 1 победа.
По всей видимости, "все не так просто"?
Стас1973
Отправлено: 4 августа 2015 — 10:18
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
БЧраз пишет:
По всей видимости, "все не так просто"?
По прежнему просто. Чуть сложнее, но просто.
Внесем поправочный коэффициент на количество целей и выполняемые задачи.
LVZh
Отправлено: 4 августа 2015 — 12:37
подполковник
Сообщений всего: 3975
Дата рег-ции: 31.05.2010
Репутация: 37
Александр Сидоров пишет:
нашего Покрышкина не сбили не разу.
Сбивали Покрышкина как минимум дважды -- один раз зениткой. второй раз уже в воздушном бою с 4 мессерами. Правда оба раза были в 41-м. ----- "Сколько людей, столько и мнений". Теренций
Александр Сидоров
Отправлено: 4 августа 2015 — 14:05
старший лейтенант
Сообщений всего: 412
Дата рег-ции: 5.05.2015 Откуда: замкадье не дальнее
Репутация: 9
извиняюсь, Кожедуба не сбивали. ошибся. собственно, его и имел в виду. отчего то написал про Покрышкина.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Авиация (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
Случайные фото из галереи:
. , Lev, если истребители патрулируют район ж.д. станции, где идёт интенсивная выгрузка/загрузка войскового имущества, это тоже бессмысленная трата бензина и моточасов?