|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Корабль-"ракетовоз" , "Инновационный" класс военных судов |
| |
GraetDane  |
Отправлено: 7 февраля 2012 — 14:25 
|
майор
Сообщений всего: 1859
Дата рег-ции: 29.01.2011
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 6
|
Егоза2.0 пишет: А как близко можно безопасно подходить к кораблям противника? В принципе в зависимости от класса корабля и вооружения 110миль, если Вы крупная надводная цель.
|
| |
|
| Егоза2.0 |
Отправлено: 7 февраля 2012 — 14:44
|
майор
Сообщений всего: 1913
Дата рег-ции: 21.11.2011
Репутация: 11
|
Airborn пишет: ...а как же команда?
При боевой тревоге занимает места в автономных спасательных "шлюпках", оборудованных постами дистанционного управления кораблем/вооружением. Сильно упрощенными по своим функциональным возможностям - через несколько минут можно будет либо возвращаться обратно на свои места, либо отправляться в "автономное плавание".
Airborn пишет: Но дело в том, что создать полетную палубу и внутринние ангары для самолетов это действительно намного легче, чем создавать конструкцию корабля под ракетное оружие.
Точно? А подъемные механизмы с их приводами? А склады вооружения и топлива с километрами трубопроводов с горючей жидкостью под хорошим давлением? Системы обеспечения посадки ЛА? Весь необходимый личный состав? Сравните с шахтами вертикального размещения ПКР - сколько у Aegis'а ракет туда влазит? Они, конечно, поменьше - но это вопрос не принципиальный. МБР из лодок - в подводном положении! - "выстреливают" же, и не особо "парятся"...
Airborn пишет: Он перестанет по сути выглядеть как гражданский грузовик и соответственно перестанет быть невинным троянским коником.
Представьте себе, что БТР заменен "армейским" автобусом, который не маскируется под "16-ый маршрут", а точно так же, как и БТР транспортирует личный состав. Пример не самый лучший, я просто хочу, чтобы "засохла" тема про маскировку... Не надо маскироваться, не за чем. Весь "прикол" в ничтожно малом времени реакции и нанесения удара по назначенным целям, даже не по атакующему противнику, а именно по целям. Если это время будет технически возможно свести к нескольким секундам, то зачем прятаться - вот он я, и вот мои ракеты, и что ты мне сделаешь... Выпустив нескольких десятков ПКР (естественно - если успеет, вот что самое главное), "ракетовоз" не только поразит несколько целей и "забьет" ПРО противника, но и в какой-то степени "прикроет собой" полноценные боевые корабли. Получится размен примерно коня на ладью - по-моему, совсем не плохо. Ведь число фигур у противника (даже при его явном превосходстве) все же ограничено.
(Добавление)
Blitz пишет: Эта "инновация" есть смесь идеи генерального секретаря Хрущева установить ракеты поближе к врагу и идеи адмирала Ониси про камикадзе реализованная в воспаленном мозгу на базе контейнеровозов.
Я об этом в американском журнале прочитал. Думаете, нарочно "подбрасывают"?
(Добавление)
GraetDane пишет: Егоза2.0 пишет: А как близко можно безопасно подходить к кораблям противника? В принципе в зависимости от класса корабля и вооружения 110миль, если Вы крупная надводная цель.
А какова дальность и скорость "хорошей" ПКР морского (карабельного) базирования? |
| |
|
| Гость |
Отправлено: 7 февраля 2012 — 15:16
|
УДАЛЁН
|
Егоза2.0 пишет: Получится размен примерно коня на ладью - по-моему, совсем не плохо. Ведь число фигур у противника (даже при его явном превосходстве) все же ограничено.
Плохо получится. Все эти контейнеровозы будут заранее вычислены:
а) по характеру "фона" - мощным локаторам и радиостанциям, которыми они в силу своего предназначения должны быть оснащены, который будет отличаться от обычного торгового судна.
б) по незаменяемому блоку контейнеров с вооружением, который не будет меняться при каждом заходе в порт, как у обычного торгового судна, который будет оставаться на борту даже при полной разгрузке судна.
в) по необычному маршруту движения, постоянно связанному с пребыванием одного из этих судов в заданной точке.
Нужно быть просто идиотом, чтобы не понять, что это за корабль. Наклеить на его ярлычок "топить в первую очередь" и реализовать задачу при начале конфликта.
Никакого размена не получится. И еще. Понятно, что весь экипаж такого судна - смертники. У них нет в принципе не малейшего шанса. Даже подлодка имеет шансы дойти до дома. У этих парней - ни малейшего. Они камикадзе. И жизнь отдадут ни за что. Не успеют.
Ну, хорошо, успеют, если мы первые начнем.(Отредактировано автором: 7 февраля 2012 — 15:17) |
| |
|
| GraetDane |
Отправлено: 7 февраля 2012 — 15:39
|
майор
Сообщений всего: 1859
Дата рег-ции: 29.01.2011
Откуда: Санкт-Петербург
Репутация: 6
|
Airborn пишет: То есть в принципе шанс обмануть есть. Егоза2.0 пишет: А какова дальность и скорость "хорошей" ПКР морского (карабельного) базирования?
(Добавление)
Blitz пишет: Ну, хорошо, успеют, если мы первые начнем. |
| |
|
| SolitaryWolf |
Отправлено: 7 февраля 2012 — 18:04
|
капитан
Сообщений всего: 531
Дата рег-ции: 20.10.2011
Откуда: Россия
Репутация: 13
|
Егоза2.0 пишет: Вы уверены насчет тихоходности?
10-15 узлов в полном грузу в сравнении с <=30 это считается за тихоходность?
Егоза2.0 пишет: И ему ведь все-таки не наперегонки гоняться нужно, а либо патрулировать участок глубоководной акватории, либо "плестись" за АУГ, которая вряд ли будет постоянно идти на максимальном ходу. Ну а случайных столкновений с другим судном (при наличии мощной РЛС, активной гидролокации и вертолетов) быть просто не может, может быть только нападение или действия, приравниваемые к нему.
1)Плестись за АУГ с такой разницей в скорости все равно. что пешком за велосипедистом гнаться.
2)Патрулировать участок акватории на сухогрузе? Гм... мягко говоря странно, а почему не предоставить сие занятие подводной лодке с ракетами на борту?
3)Дело не в РЛС, а в том, что от столкновений никто не застрахован, а управления человеком никто не отменял и одно дело потерять груз товаров в мирное время (торговцы к этому уже привыкли и все риски застрахованы) и совсем другое потерять корабль с сотней ракет на борту из-за банального шторма или столкновения у берега с подводной скалой.
4)В случае нападения у этой пасудины вообще шансов нет, т.к. современный российский ВМФ обеспечить прикрытие такого мастодонта просто не сможет. Речь идет, разумеется о стандартном морском бое. а не о ситуации, когда затопление судна приведет к обмену ядерными ударами.
Егоза2.0 пишет: Одиночное плавание. Сопровождать такой корабль "всей эскадрой" так же глупо, как выставлять часовых по периметру минного поля, "а то враг подберется и потихоньку разминирует". Так и воспринимайте эток корабль - как своего рода мину: "Атаковал - получи!"
Вот мы и пришли к ситуации, когда встает вопрос. а чем собственно сухогруз лучше подводной лодки? Скорость, прочность и уязвимость? - в вашем случае проигрыш. Действие в ордере кораблей - отвергается концепцией применения. Вооружение на борту? Ну так пока что я не вижу никаких преимуществ по сравнению с тем же крейсером или подводной лодкой - они быстрее, защищеннее, являются полноценными боевыми единицами с куда более широким спектром решаемых задач.
Егоза2.0 пишет: И Бог с ним... Никто и не планировал...
Если одноразовый. то на кой фиг мудрить со всеми этими ПЛО, ПВО, РЭБ, БИЦ и т.д.? Зачем все это? Давайте просто возьмем обычный сухогруз, загрузим контейнерами с ракетным комплексом и в путь дорогу. Если нам не жалко судна, то зачем лишнее затраты на его оборонительные средства? В идеале поставить спасательные капсулы для экипажа - и уже выше крыши, а ПВО - ПЗРК, хотя тоже не совсем понятно зачем, если без переоборудования можно как раз закосить под гражданское судно.
Егоза2.0 пишет: Конечно - не за полчаса и не бесплатно, но - см. выше про англичан и фолклендскую войну.
Не надо путать - сделать полетные палубы и поставить ракеты - это одно, а вы предлагаете делать полноценный боевой корабль на основе гражданского судна - это конкретно меня и смущает, т.к. получается куча ненужной работы и затрат для судна, которое по сути имеет одноразовое применение.
Егоза2.0 пишет: На удалении более 100 миль от берега? При постоянном использовании активной гидролокации? При наличии на борту "немерянного" количества малокалиберных пушек (часть комплекса собственной ПРО корабля) и двух взводов морпехов для постоянного караула + группы боевых пловцов (чисто "на всякий случай"Подмигивание? Как говорится - у тебя есть пистолет, и у меня есть пистолет...
При таком арсенале это уже полноценный крейсер или большой десантный корабль - опять возвращаемся к вопросу целесообразности.
Егоза2.0 пишет: Активная гидролокация + оповещение "потенциального противника" о том, что подобные инциденты будут рассматриваться, как нападение.
В качестве средства сдерживания понятно, а в случае войны на море или локального конфликта с некой малоразвитой страной? Заминировать акваторию - это же самое элементарное, а для такого судна подрыв будет фатальным.
Егоза2.0 пишет: Какие "сломанные дрова"? Какая детонация? О чем Вы вообще? Много ли было случаев "детонации" ПКР?
Курск помните? ну так теперь представьте, что 2/3 внутреннего объема сухогруза это именно ракеты, боекомплект для оборонительных средств и разумеется топливо. Какой резон всё это грузить на стандартное гражданское судно, если ещё ВМВ показала, что первая же торпедная атака приведет к потере судна, если не в результате затопления, то уж точно в результате детонации боезапаса?
Егоза2.0 пишет: Разумнее - возможно, ДОРОЖЕ - точно. Или Вы из тех, кто "на оборону денег не жалеет"?
Я собственно из тех, кто недоумевает на хрена вместо полноценной системы ТОЗ городить что-то на шасси автобуса или трейлера? Либо вы маскируетесь под этот автобус/трейлер, либо берите нормальное шаси, которое обеспечит живучесть всего комплекса по полной программе. У нас не начало 20-го века, когда на шасси серийного грузовика делали броневики и это считалось нормальным и главное достаточным.
Егоза2.0 пишет: В Северной Атлантике? Зимой? Какого они должны быть размера? Как средний остров?
А чем Аталнтика хуже любого другого водного бассейна? Зима вообще при чем, если эффект экрана возникает при движении над любой относительно ровной поверхностью, а Атлантика вообще не замерзает. Размер? Обычный размер, ведь все зависит от двигателя и баз дозаправки. Самолеты нормально через атлантику летают, а экраноплан не может по каким причинам. если у него затраты топлива помене будут, на сколько я помню (поправьте, если ошибаюсь). На счет судов на воздушной подушке - вполне можно на Аляску напустить или использовать с баз подскока.
Егоза2.0 пишет: Прошу специалистов сравнить техническую реализуемость и жизнеспособность "ракетовоза" и океанского десантного экраноплана или СВП, берущего на борт хотя бы батальон хотя бы с какой-то техникой.
А вопрос не в реализуемости (давно реализовано) и не в жизнеспособности (сухогруз вообще не желец при любом ходе боевых действий), а в затратности и целесообразности. Разумеется, экранопланы и суда на воздушной подушке будут дороже переоборудования сухогруза, но и функции у них куда шире и характеристики другие и живучесть поболе. С другой стороны это только альтернативные варианты, а у нас пока главная делема: полноценный боевой корабль-арсенал или переоборудованный гражданский.
GraetDane пишет: Зачем тогда делать на базе контейнеровоза??? В идеале получиться, что-то типа авианосца, с эскадрой прикрытия. Честно говоря я не вижу его перспективности.
Они и не собирались - это наш ответ, причем вообще в изложении Егозы, доведенный до абсурда.
GraetDane пишет: Если в условиях военного времени, то не получиться, его уничтожат и Вы сами говорите, что средства защиты у него минимальные. В мирное время, его просчитают, это элементарно.
Просчитают КАК? Контейнеры на борту стандартные. Судно может вообще быть зафрахтовано в третьем порту нейтральной страны и следовать по заранее заявленному маршруту, но часть контейнеров уже не с грузом. а с ракетами. В том-то и отличие изначального использования именно гражданского судна от переоборудованного, что затраты минимальны, скрытность и эффект от удара максимальны. Собственно даже команду можно не посвящать или посвятить лишь частично - это уже вопрос конкретной ситуации. В мирное времени этого судна вообще НЕ БУДЕТ, т.к. контейнеры на него поставят только в час х - в этом-то и вся соль проекта контейнеровоза изначально.
GraetDane пишет: По моему, Вы не совсем представляете о чем говорите. Контейнер имеет стандартный размер установленный ООН – 2,5х2,5х12 м. И много в такие контейнеры ракетных установок можно засунуть? Я уж не говорю, что конструктивно торговые суда имеют возможность разместить ТОЛЬКО артиллерийские орудия на палубе, и то не несколько штук.
Верхний ряд сколько контейнеров включает? Думаю, не менее 10 - это точно. Каждый контейнер - 4 ракеты и того 40 ракет только на стандартных местах расположения контейнеров на верхней палубе - вполне достаточно, если на каждую ракету поставить боеголовку соответствующей мощности.
Что касается артиллерии, то я ещё раз повторяю НИКАКИХ переделок - обычный сухогруз и всё.
GraetDane пишет: Тогда уничтожат на подходе, к берегам противника.
Еще раз повторяю сухогруз не наш, а нейтральной страны или даже из захваченного конвоя. В случае войны все вообще будет зависеть от дальности пуска ракет - можно в терводы и не залезать и вообще чужому флоту на глаза не попадаться до времени.
GraetDane пишет: Видели те в чем дело, если косить под торговца, то в мирное время надо перевозить контейнеры, если не перевозить коммерческие грузы, а быть в составе ВМФ, то скосить не получиться.
Не путайте изначальную идею с интерпретацией Егозы.
Airborn пишет: А вот Егоза говорит немного о другом. Он предлагает не просто контейнеровоз, а вполне себе боевой шип (соответственно предполагая его коренную переделку). Также предлагается не акцентировать внимание на возможности потери такого корабля. То есть опять брандер. Но в таком случае возникает вопрос - а как же команда? Кто ж на камикадзе служить-то пойдет? Тут только робототехника нужна или дистанционное управление.
Ну и опять - какой смысл? В чем преимущество?
Вот и я вопрошаю зачем городить огород, если один фиг будет строиться совершенно новый корабль? Давайте тогда сразу ракетный кейсер нового проекта или на худой конец, как амеры переделаем списанное старье..
-----
Justitia suum cuique distribuit |
| |
|
| Егоза2.0 |
Отправлено: 8 февраля 2012 — 07:44
|
майор
Сообщений всего: 1913
Дата рег-ции: 21.11.2011
Репутация: 11
|
Blitz пишет: Нужно быть просто идиотом, чтобы не понять, что это за корабль. Наклеить на его ярлычок "топить в первую очередь" и реализовать задачу при начале конфликта.
В точности так же, как и с любым крупным боевым кораблем. Вы полагаете, теперь весь ВМФ стал бесполезен, поскольку любому идиоту понятно, что это за большие серые корабли без окошек?
Blitz пишет: Никакого размена не получится.
Да неужели?! Один потопленный сухогруз ( с учетом его "доводки" - 1,5 сухогруза) в обмен на несколько как минимум выведенных из строя кораблей противника (на "ракетовозе" можно разместить несколько десятков ПКР, которые можно выпустить практически залпом - даже если это приведет к разрушению "ракетовоза" - это не выгодный размен?
Blitz пишет: Понятно, что весь экипаж такого судна - смертники. У них нет в принципе не малейшего шанса. Даже подлодка имеет шансы дойти до дома. У этих парней - ни малейшего.
Это Вы ерунду говорите. Понятно, что сама идея Вам не нравится, но с какой стати Вы объявляете невозможной/бесполезной эвакуацию экипажа в автономных самоходных "шлюпках"? Пилоты дальней авиации с надувным плотиком для Вас не смертники, а моряки в моторном катере - смертники? Где логика?
Blitz пишет: И жизнь отдадут ни за что. Не успеют.
Я немедленно "сдамся", если мне убедительно (теоретически) продемонстрируют техническую невозможность осуществления "ракетовозом" пуска своих ракет за период времени между обнаружением нападения и поражением "ракетовоза" первым боеприпасом. Кстати, учитывая размер и компоновку такого корабля, вполне может оказаться, что ни первый, ни даже второй-третий боеприпас его не уничтожат. Кроме этого, все, кроме артиллерийских снарядов, можно поражать, естественно с разной степенью эффективности, но - тем не менее - можно... Сможете доказать, что "ракетовоз" просто "не успеет"?...
(Добавление)
GraetDane пишет: Егоза2.0 пишет: А какова дальность и скорость "хорошей" ПКР морского (карабельного) базирования? 150-220 км
А что понимается под подходом к кораблям (потенциального противника)? Каковы правила действия в ситуации, когда следующие свои курсом боевые корабли приближаются к иностранному военному кораблю?
(Добавление)
Стас1973 пишет: В первом варианте, если останется на ровном киле и не будет деформации корпуса - ПКР запустить успеет...
Вот, собственно, и все, что меня интересовало. Спасибо! |
| |
|
Стас1973  |
Отправлено: 8 февраля 2012 — 09:44
|
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31
|
Егоза2.0 пишет: Вот, собственно, и все, что меня интересовало. Спасибо!
А при беглом огне - интервал между пусками значительный. При пуске с МРК (там не Граниты, а П какие-то, уже не помню) интервал до 1 мин. (это по памяти от виденных срельб пишу) Т.е. запустить еще меньше получится в отведенное время.
Вывод: формально пуск ПКР возможен, реально - надо считать. И "золотое попадание" ни кто не отменял.(Отредактировано автором: 8 февраля 2012 — 09:50) |
| |
|
| Егоза2.0 |
Отправлено: 8 февраля 2012 — 09:51
|
майор
Сообщений всего: 1913
Дата рег-ции: 21.11.2011
Репутация: 11
|
Стас1973 пишет: Одномоментно более 8-ми ПКР не запустишь.
По каким именно причинам - применительно к "нашему случаю"?
Стас1973 пишет: И "золотое попадание" ни кто не отменял.
Как и теорию вероятности... |
| |
|
| Стас1973 |
Отправлено: 8 февраля 2012 — 10:13
|
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012
Откуда: Красноярск
Репутация: 31
|
Егоза2.0 пишет: По каким именно причинам - применительно к "нашему случаю"? (Отредактировано автором: 8 февраля 2012 — 10:16) |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная техника » Военно-морской флот (Модераторы: Нагинак, Иммельман)
