Сообщений всего: 938
Дата рег-ции: 29.02.2012
Репутация: 8
То есть Вы считаете что голод на Украине (в том числе) был искусственным мероприятием соввласти для усмирения генетичной вольности украинцев?
так же Вы полагаете что господин Солженицын прав в описании масштабов трагических явлений - репрессий их масштабов и приводимым им цифр? В его тяжелом с точки зрения литературного языка Архипелаге?
Волкон
Отправлено: 15 сентября 2017 — 12:57
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40174
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Искандер пишет:
так же Вы полагаете что господин Солженицын прав в описании масштабов трагических явлений - репрессий их масштабов и приводимым им цифр?
Я сейчас постараюсь привести этот абзац из Архипеллага 1967 года. Потом и по украине.. (Добавление)
Разве Маркс и Ленин не учили, что старую буржуазную машину принуждения надо сломать, а взамен нее тотчас же создать новую? А в машину принуждения входят: армия (мы же не удивляемся, что в на-чале 1918 года создана Красная Армия); полиция (еще раньше армии обновлена и милиция); суд (с 22 ноября 1917 г); и - тюрьма. Почему бы, устанавливая диктатуру пролетариата, должны были умедлить с новым видом тюрьмы?
То есть, вообще медлить с тюрьмой, старой ли, новой, было никак нельзя. Уже в первые месяцы после Октябрьской революции Ленин требовал: "самых решительных драконовских мер поднятия дисципли-ны". <Ленин, Собр. соч. 5 изд., т. 36, стр. 217.> А возможны ли драконовские меры - без тюрьмы?
Что нового способно здесь внести пролетарское государство? Ильич нащупывал новые пути. В декаб-ре 1917-го он предположительно выдвигает набор наказаний такой: "конфискацию всего имущества... заключение в тюрьму, отправку на фронт и принудительные работы всем ослушникам настоящего зако-на". <Ленин, Собр. соч. 5 изд., т. 35, стр. 176.> Стало быть, мы можем отметить, что ведущая идея Архи-пелага - принудительные работы, была выдвинута в первый же послеоктябрьский месяц.
Да над будущей карательной системой не мог не задумываться Ильич, еще мирно сидя среди пахучих разливских сенокосов, под жужжание шмелей. Еще тогда он подсчитал и успокоил нас, что: "подавление меньшинства эксплоататоров большинством вчерашних наемных рабов дело настолько, сравнительно, легкое, простое и естественное, что оно будет стоить гораздо меньше крови... обойдется человечеству гораздо дешевле", чем предыдущее подавление большинства меньшинством. <Ленин, Собр. соч. 5 изд., т. 33, стр. 90.>
(По подсчетам эмигрировавшего профессора статистики Курганова это "сравнительно легкое" внут-реннее подавление обошлось нам с начала Октябрьской революции и до 1959 года в ... 66 (шестьдесят шесть) миллионов человек. Мы, конечно, не ручаемся за его цифру, но не имеем никакой другой офици-альной. Как только появится официальная, так специалисты смогут их критически сопоставить.
Тут бы интересно для сравнения еще такие цифры. Каковы штаты были в центральном аппарате страшного III отделения, протянутого ременною полосой через всю великую русскую литературу? При создании - 16 человек, в расцвете деятельности - 45. Для захолустнейшего губЧК - просто смешная циф-ра. Или: как много политзаключенных застала в царской Тюрьме Народов Февральская революция? Где-то все эти цифры есть. Вероятно, в одних Крестах таких заключенных было более сотни, да несколько сотен вернулись из сибирской ссылки и каторги, да еще ведь и в каждой губернской тюрьме сколько их томилось! А интересно - сколько? Вот цифра для Тамбова, взятая из тамошних горячих газет. Февраль-ская революция, распахнувши дверь тамбовской тюрьмы, нашла там политзаключенных ... 7 (семь) чело-век. Ну, и губерний было больше сорока. (Излишне напоминать, что от февраля до июля 1917-го за политику не сажали, а после июля сидели тоже единицы.)
sharpey пишет: Военную историю люблю с детства. Но первоисточников не читал. Надеюсь, вдохновит меня форум к исследовательской работе.Зарегистрироваться!
Искандер
Отправлено: 15 сентября 2017 — 13:16
майор
Сообщений всего: 938
Дата рег-ции: 29.02.2012
Репутация: 8
66 миллионоффф...Это просто по демографии процесса не влезет.
Методика Курганова - случаем не давно уже отвергнутая вразумительными учеными прямая экстраполяция?
Волкон
Отправлено: 15 сентября 2017 — 13:27
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40174
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
А вот подоспела и украина от Солженицына:
"Стыдно быть русским!" - воскликнул Герцен, когда мы душили Польшу. Вдвое стыдней мне сейчас перед этими незабиячливыми беззащитными народами.
К латышам у меня отношение сложнее. Тут - рок какой-то. Ведь они это сами сеяли.
А украинцы? Мы давно не говорим - "украинские националисты", мы говорим только "бендеровцы", и это слово стало у нас настолько ругательным, что никто и не думает разбираться в сути. (Еще говорим - "бандиты" по тому усвоенному нами правилу, что все в мире, кто убивает за нас - "партизаны", а все, кто убивает нас - "бандиты", начиная с тамбовских крестьян 1921 года.)
А суть та, что хотя когда-то, в Киевский период, мы составляли единый народ, но с тех пор его разо-рвало, и веками шли врозь и вкось наши жизни, привычки, языки. Так называемое "воссоединение" было очень трудной, хотя может быть и искренней чьей-то попыткой вернуться к прежнему братству. Но пло-хо потратили мы три века с тех пор. Не было в России таких деятелей, кто б задумался, как свести до-родна украинцев и русских, как сгладить рубец между ними. (А если б не было рубца, так не стали бы весной 1917 года образовываться украинские комитеты и Рада потом.)
Большевики до прихода к власти приняли вопрос без затруднений. В "Правде" 7 июня 1917 года Ле-нин писал: "мы рассматриваем Украину и другие невеликорусские области как аннексированные рус-ским царем и капиталистами". Он написал это, когда уже существовала Центральная Рада. А 2 ноября 17 года была принята "Декларация прав народов России" - ведь не в шутку же? ведь не в обман заявили, что имеют право народы России на самоопределение вплоть до отделения? Полугодом позже советское пра-вительство просило кайзеровскую Германию посодействовать Советской России в заключении мира и определении точных границ с Украиной - и 14 июня 1918 г. Ленин подписал такой мир с гетманом Ско-ропадским. Тем самым он показал, что вполне примирился с отделением Украины от России - даже если Украина будет при этом монархической!
Но странно. Едва только пали немцы перед Антантой (что не могло иметь влияния на принципы на-шего отношения к Украине!), за ними пал и гетман, а наших силенок оказалось побольше, чем у Петлю-ры (вот еще ругательство: "петлюровцы". А это были украинские горожане и крестьяне, которые хотели устроиться жить без нас) - мы сейчас же перешли признанную нами границу и навязали единокровным братьям свою власть. Правда, еще 15-20 лет потом мы усиленно и даже с нажимом играли на украинской мове и внушали братьям, что они совершенно независимы и могут от нас отделиться, когда угодно. Но как только они захотели это сделать в конце войны, мы объявили их "бендеровцами", стали ловить, пы-тать, казнить и отправлять в лагеря. (А "бендеровцы", как и "петлюровцы", это все те же украинцы, кото-рые не хотят чужой власти. Узнав, что Гитлер не несет им обещанной свободы, они и против Гитлера воевали всю войну, но мы об этом молчим, это так же невыгодно нам, как Варшавское восстание 1944 г.)
Почему нас так раздражает украинский национализм, желание наших братьев говорить и детей воспи-тывать, и вывески писать на своей мове? Даже Михаил Булгаков (в "Белой гвардии" поддался здесь не-верному чувству. Раз уж мы не слились до конца, раз уж мы разные в чем-то (довольно того, что это ощущают они, меньшие!) - очень горько! но раз уж это так? раз упущено время и больше всего упущено в 30-е и 40-е годы, обострено-то больше всего не при царе, а после царя! - почему нас так раздражает их желание отделиться? Нам жалко одесских пляжей? черкасских фруктов?
Мне больно писать об этом: украинское и русское соединяются у меня и в крови, и в сердце и в мыс-лях. Но большой опыт дружественного общения с украинцами в лагерях открыл мне, как у них наболело. Нашему поколению не избежать заплатить за ошибки старших.
Топнуть ногой и крикнуть "мое!" - самый простой путь. Неизмеримо трудней произнести: "кто хочет жить - живите!" Нельзя и в конце ХХ века жить в том воображаемом мире, в котором голову сломил наш последний недалекий император. Как ни удивительно, но не сбылись предсказания Передового Учения, что национализм увядает. В век атома и кибернетики он почему-то расцвел. И подходит время нам, нра-вится или не нравится, - платить по всем векселям о самоопределении, о независимости - самим платить, а не ждать, что будут нас жечь на кострах, в реках топить и обезглавливать. Великая ли мы нация, мы должны доказать не огромностью территории, не числом подопечных народов, - но величием поступков. И глубиною вспашки того, что нам останется за вычетом земель, которые жить с нами не захотят.
С Украиной будет чрезвычайно больно. Но надо знать их общий накал сейчас. Раз не уладилось за ве-ка - значит, выпало проявить благоразумие нам. Мы обязаны отдать решение им самим - федералистам или сепаратистам, кто из них кого убедит. Не уступить - безумие и жестокость. И чем мягче, чем терпи-мее, чем разъяснительнее мы будем сейчас, тем больше надежды восстановить единство в будущем.
Пусть поживут, попробуют. Они быстро ощутят, что не все проблемы решаются отделением. <Из-за того, что в разных областях Украины - разное соотношение тех, кто считает себя русским и кто - украин-цем, и кто - никем не считает, - тут будет много сложностей. Может быть, по каждой области понадо-бится свой плебисцит и потом льготное и бережное отношение ко всем, желающим переехать. Не вся Украина в ее сегодняшних формальных советских границах есть действительно Украина. Какие-то лево-бережные области безусловно тяготеют к России.>
Центурион
Отправлено: 15 сентября 2017 — 13:31
полковник
Сообщений всего: 4358
Дата рег-ции: 19.02.2013
Репутация: 36
Искандер пишет:
То есть Вы считаете что голод на Украине (в том числе) был искусственным мероприятием соввласти для усмирения генетичной вольности украинцев?
Я не готов со стопроцентной готовностью говорить о мотивах советской власти, но то что голод был искусственным - это факт.
И не только на Украине. На Северном Кавказе, Дону, Казахстане.
Ниже ссылка на статью Вики "голод в Казахстане"
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4_%D0%B2_%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%85%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B5_(1932%E2%80%941933)
Может кто-то объяснить по какому такому странному стечению обстоятельств одновременно голодали в 33 году земледельцы Украины , скотоводы Северного Кавказа и Казахстана и хлопководы некоторых регионов Средней Азии?
(Отредактировано автором: 15 сентября 2017 — 13:32)
Искандер
Отправлено: 15 сентября 2017 — 13:41
майор
Сообщений всего: 938
Дата рег-ции: 29.02.2012
Репутация: 8
настолько же искусственный насколько аналогичные в РИ.
Волкон
Отправлено: 15 сентября 2017 — 13:45
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40174
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
И напоследок от Солженицына,хотят ли зэка войны:
В эти дни как раз исполняются десятилетия освобождения Эстонии, Латвии и Литвы. Кое-кто пони-мает по-русски, переводит остальным (я делаю паузы), и те воют, просто воют со всех нар, нижних и верхних, услышав, какая в их странах впервые в истории установилась свобода и процветание. За каж-дым из этих прибалтов (а их во всей пересылке добрая треть) остался разоренный дом, и хорошо, если еще семья, а то и семья другим этапом едет в ту же Сибирь.
Но больше всего, конечно, волновали пересылку сообщения из Кореи. Сталинский блицкриг там со-рвался. Уже скликались добровольцы ООН. Мы воспринимали Корею как Испанию третьей мировой вой-ны. (Да наверно как репетицию Сталин ее и задумал.) Эти солдаты ООН особенно нас воодушевляли: что за знамя! - кого оно не объединит? Прообраз будущего всечеловечества!
Так тошно нам было, что мы не могли подняться выше своей тошноты. Мы не могли так мечтать, так согласиться: пусть мы погибнем, лишь были бы целы все те, кто сейчас из благополучия равнодушно смотрит на нашу гибель. Нет, мы жаждали бури!
Удивяться: что за циничное, что за отчаянное состояние умов? И вы могли не думать о военных бед-ствиях огромной воли? - Но воля-то нисколько не думала о нас! - Так вы что ж: могли хотеть мировой войны? - А давая всем этим людям в 1950 году сроки до середины 70-х - что же им оставили хотеть, кроме мировой войны?
Мне самому сейчас дико вспоминать эти наши тогдашние губительные ложные надежды. Всеобщее ядерное уничтожение ни для кого не выход. Да и без ядерного: всякая военная обстановка лишь служит оправданием для внутренней тирании, усиляет ее. Но искажена будет моя история, если я не скажу прав-ды - что чувствовали мы в то лето.
Как поколение Ромена Роллана было в молодости угнетено постоянным ожиданием войны, так наше арестантское поколение угнетено было ее отсутствием - и только это будет полной правдой о духе Осо-бых политических лагерей. Вот как нас загнали. Мировая война могла принести нам либо ускоренную смерть (стрельба с вышек, отрава через хлеб и бациллами, как делали немцы), либо все же свободу. В обоих случаях - избавление гораздо более близкое, чем конец срока в 1975 году. (Добавление)
Искандер пишет:
настолько же искусственный насколько аналогичные в РИ.
В РИ в каждый бюджет года закладывалось порядка 150 миллионов рублей на помощь голодающим. Недород был ожидаемым. Вести с полей по губерниям в правительство поступали загодя от губернаторов. Палки в колёса по перечислению средств ставили только думцы. Конечно -же левые фракции в русском парламенте. Но правительства Столыпина, Коковцова умели обходить думское вето. И уж подавно там никто специальных людоедских голодоморов не устраивал.
Искандер
Отправлено: 15 сентября 2017 — 14:07
майор
Сообщений всего: 938
Дата рег-ции: 29.02.2012
Репутация: 8
Солженицын он такой Солженицын....
Человек судя по всему спецом засевший в лагерь.
При этом подставил своих ближайших друзей и знакомых вполне понимая что он делает в их отношении.
Сотрудничал с лагерной администрацией находясь на так называемых придурочных должностях куда попадают только с подачи администрации за вполне определенные услуги.
написавший толстую тяжело читаемую в силу специфической манеры писания книжку представляющую собой сборник лагерных мифов и легенд приправленных авторскими домыслами и интерпритациями на основе чего делает выводы и обобщения
В плане реальной фактологии - как бы мяхххка это назвать...
В результате чего произвел по сути дискредитацию самой имевшей место трагедии - попадание в жернова репрессий невинных жертв.
Волкон
Отправлено: 15 сентября 2017 — 18:50
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40174
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
Искандер пишет:
Сотрудничал с лагерной администрацией находясь на так называемых придурочных должностях куда попадают только с подачи администрации за вполне определенные услуги.
Тема об украине не позволяет здесь выложить отрывок из Архипелага , где автор подробно описывает свою вербовку и присвоение псевдонима "Ветров"....А так же о лагерных придурках.
Опер
Отправлено: 15 сентября 2017 — 20:13
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Центурион пишет:
но то что голод был искусственным - это факт.
Если бы голод был искусственным, то никто не стал бы поылать в голодающие регионы миллионы тонн зерна в качестве продовольственной помощи. (Добавление)
Центурион пишет:
Может кто-то объяснить по какому такому странному стечению обстоятельств одновременно голодали в 33 году земледельцы Украины , скотоводы Северного Кавказа и Казахстана и хлопководы некоторых регионов Средней Азии?
А еще в 1933 году голодали крестьяне Польши, Румынии и ряда других европейских стран. Интересно, кто же там голод искусствено-то создал? (Добавление)
Волкон пишет:
Тема об украине не позволяет здесь выложить отрывок из Архипелага , где автор подробно описывает свою вербовку и присвоение псевдонима "Ветров".
Скорее он пытается убедить читателя, что на самом деле он не информировал оперчасть, а только дал расписку о сотрудничестве. Но дело в том, что ни один опер никогда не даст возможность бездельничать завербованному агенту, а всегда найдет возможность заставить его работать. Тем более такого ссыкливого, как Исаич.
Искандер
Отправлено: 15 сентября 2017 — 21:32
майор
Сообщений всего: 938
Дата рег-ции: 29.02.2012
Репутация: 8
Опер пишет:
Скорее он пытается убедить читателя, что на самом деле он не информировал оперчасть, а только дал расписку о сотрудничестве. Но дело в том, что ни один опер никогда не даст возможность бездельничать завербованному агенту, а всегда найдет возможность заставить его работать. Тем более такого ссыкливого, как Исаич.
тем более в условиях заключения. Там вообще без вариантов.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Современные конфликты (Модераторы: Нагинак, Стас1973, Гот)
Случайные фото из галереи:
поддался здесь не-верному чувству. Раз уж мы не слились до конца, раз уж мы разные в чем-то (довольно того, что это ощущают они, меньшие!) - очень горько! но раз уж это так? раз упущено время и больше всего упущено в 30-е и 40-е годы, обострено-то больше всего не при царе, а после царя! - почему нас так раздражает их желание отделиться? Нам жалко одесских пляжей? черкасских фруктов?
