Бой на холодном оружии с длинным клинком не оборудованным гардой заключается в одном ударе либо в отражении наносимого удара с мгновенным переходом в контратаку. Оптимальный вариант когда блок одновременно является ударом. По другому просто не получится.
Кстати, на катанах гарда имеется, и не смотря на это весь бой длится буквально мгновения: удар - блок - контратака - смерть (увечье).
При том что в 18 веке бой на шпагах тоже длился не дольше: боевая шпага весит около 3-4 кг и долго такой полосой железа (пусть и отбалансированной) помахать не удасться - пупок развяжется. Это так, к слову.
Похожие темы: Казаки
Большевики Кто они? Русские революционеры-патриоты-выразители воли народа или инородцы-узурпаторы власти-предатели России
Сообщений всего: 4509
Дата рег-ции: 12.01.2012 Откуда: Оттуда
Репутация: 20
[+]
Alexis пишет:
Как я писал выше, почти сразу появился крест-энколпион. Нательный же крест появился на много позже.
Так это одно и тоже по назначению. (Добавление)
Опер пишет:
боевая шпага весит около 3-4 кг
Это меч. Шпага- 1-2 кг.
Опер
Отправлено: 29 декабря 2012 — 23:57
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Искандер пишет:
Фехтование как развитая система отсутствовала не по причине какой то особой подлой манеры ведения боя казаками а по причине боевой невозможности.
Казаки-кубанцы, а за ними и донцы, переняли шашку у горских народов, именно там она была популярна.
А горцы в те времена были дикими и в основном промышляли грабежами соседей, предпочитая прямому боестолкновению нападение "из-за угла", неожданно.
Отсюда и популярность шашки, позволявшей одним хорошо поставленным ударом развалить человека пополам.
В те времена, когда казаки жили в Сечи (а в Кубанском войске больше половины были переселенные запорожцы), шашка у них была не в ходу.
В русской регулярной кавалерии (драгунских, уланских и гусарских полках) даже в ПМВ на вооружении были сабли, имевшие гарды и позволявшие вести рубку.
(Добавление)
glavstakanovec пишет:
Это меч. Шпага- 1-2 кг.
Не буду спорить, потому как шпага развивалась достаточно долго, на протяжении столетий.
Изначально она и представляла из себя облегченный вариант кавалерийского меча, позволявшего наносить не только колющие но и рубящие удары.
На продолжительность боя это не слишком влияло.
Кстати, такой интересный момент.
Когда был в музее Суворова то прикинул длину шпаги на средний рост мужчины 18 века (в русскую гвардию набирали "богатырей" ростом от 170 см - тогда этот рост считался высоким). Получается что среднему офицеру не гвардейцу офицерская шпага должна была доставать примерно до середины груди.
(Отредактировано автором: 30 декабря 2012 — 00:13)
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
glavstakanovec пишет:
Alexis пишет:
Как я писал выше, почти сразу появился крест-энколпион. Нательный же крест появился на много позже.
Так это одно и тоже по назначению.
Как оказалось - не одно и тоже. "... Здесь речь идет об энколпионе – пустотелом медальоне, кресте или коробочке для ношения на груди какой-либо святыни. В данном случае Иоанн рассуждает о щепочках от якобы Голгофского креста, которые помещали в энколпионы и носили на теле некоторые христиане..."
Он чаще носился поверх одежды, а не под одеждой, т.е. - на теле.
Что же касаемо нательного креста, то: "... Помимо крестов-энколпионов, то есть вместилищей для реликвий (мощей, щепок Голгофского дерева, списков священных книг и иных святынь), непосредственно нательные крестики по разным данным появились в IX - XI веках. Среди историков существует версия, основанная на Иокимовской летописи, что на Руси обычай носить крестики берет свое начало со времен крещения новгородцев «огнем и мечом». Воеводы князя Владимира Добрыня и Путята надевали маленькие крестики на шеи тех, кого они уже окрестили, чтобы не спутать с некрещеными.
Как обязательная часть процедуры крещения, крестики начали упоминаться на Руси лишь в требниках («инструкциях» для священников) XVII века. А наперсный крест (большой нагрудный крест) как отличительный признак священнического сана был введен в России только в XVIII веке..." http://apologetica.ru/kniga/10-7.html
Вот, примерно, где то так. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Опер
Отправлено: 30 декабря 2012 — 00:37
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
Давайте не будем отвлекаться от заявленной темы и вернемся к казакам.
В 16-17 веках запорожцы были самым дешевым в Европе наемным войском: известен случай когда они согласились служить австрийскому императору вообще под честное слово и обещание дать возможность пограбить турецкие пределы.
hiursa
Отправлено: 30 декабря 2012 — 00:41
подполковник
Сообщений всего: 3050
Дата рег-ции: 15.08.2012
Репутация: 10
Опер пишет:
Давайте не будем отвлекаться от заявленной темы и вернемся к казакам.
В 16-17 веках запорожцы были самым дешевым в Европе наемным войском: известен случай когда они согласились служить австрийскому императору вообще под честное слово и обещание дать возможность пограбить турецкие пределы.
Впоследствии эта тенденция получила развитие и продолжение на нефтяных добычах в Западной Сибири и на стройках в Португалии.
Alexis
Отправлено: 30 декабря 2012 — 00:55
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Опер пишет:
Давайте не будем отвлекаться от заявленной темы и вернемся к казакам.
Странно это слышать от Вас. Ведь именно Вы и начали эту дискуссию о нательных крестах.
Опер пишет:
Я вот тут недавно с интересом узнал о том что даже в середине XVII века казаки в подавляющем большинстве имели о христианстве весьма смутное представление, во всяком случае крестов на шеях они практически не носили. По крайней мере это относилось к черкасам, т.е. запорожцам.
Вот мы здесь дружно и пытаемся разобраться с тем, что Вы с таким интересом недавно узнали. А теперь Вы, вместо того что бы поблагодарить, что подробно разобрали заинтересовавший Вас аспект из жизни казаков, ещё и выдвигаете упрёки про отвлечение от заявленной темы.
Весьма оригинально. Не знаю даже как и ответить. Ладно, коль Вы инициировали тему нательных крестов, а теперь требуете её прекратить, то воля Ваша.
Камрады, нужно удовлетворить пожелания инициатора темы нательных крестов. Предлагаю прекратить обсуждения по этому вопросу, как и просит Опер. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Alexis
Отправлено: 30 декабря 2012 — 01:13
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
Если же продолжить о казаках, то мне видится самым интересным период с 1936 по 1945 год. Если уважаемые коллеги не будут возражать, то может продолжим обсуждение именно в этих временных рамках? Прикреплено изображение (Нажмите для увеличения)
----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
hiursa
Отправлено: 30 декабря 2012 — 06:08
подполковник
Сообщений всего: 3050
Дата рег-ции: 15.08.2012
Репутация: 10
Стас1973 пишет:
Словоблудие
Да ладно. Мы ж уже установили точную дату...
Стас1973
Отправлено: 30 декабря 2012 — 07:53
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
hiursa пишет:
Да ладно. Мы ж уже установили точную дату...
Так я и не развиваю.
hiursa
Отправлено: 30 декабря 2012 — 08:31
подполковник
Сообщений всего: 3050
Дата рег-ции: 15.08.2012
Репутация: 10
Стас1973 пишет:
Так я и не развиваю.
Искандер
Отправлено: 30 декабря 2012 — 12:20
майор
Сообщений всего: 938
Дата рег-ции: 29.02.2012
Репутация: 8
шашка в современном понимании появилась у казаков в относительно поздний период в результате кавказских войн. отсутствие развитой гарды и на кавказских оригиналах ножны закрывавшие практически весь инструмент - ношение оружия в зарослях - не цеплялось за ветки. Читаем Гиляровского - там описывается что значит лазить по колючкам и во что моментально превращается снаряжение. Про 3-4 кг мечи - запредельного веса инструмент. Полтора килограмма уже требует подготовки. 3-4 кг это на атлантов каких-то расчет. Японские катаны предполагали и длительные фехтовальные сшибки. См. ката ( формальные комплексы ) Катори Синто-рю - одна из древнейших школ - задокументировано лет 400. основное оружие кавалериста в конном бою - на дальних дистанциях стрельба при сближении пика. Лезвийное оружие пользовали уже в том смысле как писал. тенденция для практически всех кавалерий. Копье умерло чуть раньше кавалерии.
Ну и еще про ипонов. Меч на поле боя - крайний случай применения. В период массовых сражений основным оружием самурая был лук копье и нагината. То что мы видим в кино как самурайцы друг дружку заточками шинкуют - плод уже более позднего мирного времени. гражданского применения так сказать. В отсутствии лука копья и алебарды постоянно под рукой.
Про фехтование вообще и войсках в частности. В развитом виде фехтование в войсках не требовалось никогда. Важнее выносливость дисциплина умение держать строй и пр. подобное. даже античные авторы отмечали низкую индивидуальную обученность приемам римских легионеров относительно гладиаторов. Или относительно всяких варварских представителей. Да и в евроармиях в массе своей пользовали достаточно одинаково - пара тройка простейших отбивов и пара тройка основных ударов и уколов. В принципе в книжке по конной подготовке в разделе работы шашкой то же самое. офицеры - другое дело. Да и то далеко не всегда особенно с развитием огнестрела.
Да и по поводу из за угла. Читаем воспоминания казака про эпоху кавк войн -расхожий обычай в то время - дуэльный молодецкий поединок. был даже сформирован понятный всем сторонам ритуал вызова ( чтобы не стрельнули сразу в приближающегося ). Гарда от этого не выросла.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » Разное » Культура » Фильмы
Случайные фото из галереи:
