|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Катынь - 3 , Продолжение |
| |
Табель  |
Отправлено: 11 февраля 2022 — 09:05 
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Правдоруб_1 пишет: Геринг был персональным Обвиняемым по делу о расстреле в Катынском лесу?
Был.
В чем здесь некая "бурная реакция"?
В том и заключается "бурная реакция", что факт расстрела поляков нацистами на Нюрнберге не был доказан.
Но Правдоруб, отлично зная это, говорит не о процессе доказанности или не доказанности. А о конкретном Геринге, приписывая ему вину на основе предварительного обвинения.
Впрочем, это неоднократно пояснялось выше.
Персонально Геринга обвинили в Катыни?
Обвинили.
Факт нацистского расстрела 1941-го в Катыне был доказан?
Не был.
Но Геринг все равно по версии Правдоруба оказывается виновным именно в Катыне.
На основании чего?
На основании процитированной и выдернутой из контекста Правдорубом фразы "виновен по всем пунктам"!
Вот так и наносятся отрицатели со своим информационным мусором, распространяя ложь со ссылкой на документы, в которых написано ровно противоположное.
У меня уже собрался солидный перечень примеров этой мути.
Но все же заинтересовала фраза Правдоруба про эксгумацию в Медном.
Сначала он пишет, что фамилии, выявленные ГВП СССР в 1991 году возможно (?), якобы (?) совпадают с Бурденко в 1944-м. В любом случае дело темное, пишет Правдоруб.
А потом выводит четкие числа опознанных в разных обстоятельствах по группам. Числа эти взяты из "Расстреляны в Калинине, похоронены в Медном".
Значит он изначально знал, что Бурденко и ГВП СССР в Медном не имеет ничего общего. Но зачем он тогда так интересно врал, с возможностью дать задний ход?
Это была засада!
Я в нее попался, Правдоруб?
Поделитесь здесь своим триумфом, ведь число из 22 фамилии, опознанных в Медном в 1991 году действительно не так просто?
Поправите Табеля конкретно по каждой фамилии, которую я с вашей легкой руки не могу привести?
|
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 11 февраля 2022 — 09:57
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Табель пишет: Все это указывалось Комиссией в засекреченном Списке, который и подшит сегодня к материалам уголовного дела № 159.
Табель продолжает нам рассказывать о составе уголовного дела 159 которое не видел. Вы не устали? Вот серьезно. Вы много раз рассказывали о деле 159, которое не видели в глаза. Вопрос - как обычно с такими как вы поступают?
Правдоруб_1 пишет: полякам "доверили" наполнить миф о расстрелах подброшенными докУментами. А вело дело и создавало изначально -КГБ.
Очень сомнительно. Во первых, польским копателям в 1995 гожу нет никакого смысла об этом рассказывать. Во вторых, поляки из своего КГБ в принципе ненавидят советское КГБ о чем почти открыто пишут в отчете 1995 года, вообще к русским они относятся с нескрываемым презрением, так что учавствовать в неком сговоре с КГБ - сомнительно.
Правдоруб_1 пишет: ите, есть в отчете польского руководителя за 1995 год.
Я об этих строках и говорю, да.
Правдоруб_1 пишет: С конкретными номерами. Документами. Всё это давно нашли.
А почему эти документы не опубликованы? Я имею в виду - опубликованы так, чтобы это было широко известно и они были в привязке к "расстрелу в Медном", опровергали его?
Правдоруб_1 пишет: Ибо нет никаких документов, доказывающих расстрел в здании УНКВД.
"Это несущественно" 
Токарев же сказал...
Правдоруб_1 пишет: , что на видео видно, что Токарев не подписывает, а на протоколах подпись есть...
"Это несуществено"
Табель пишет: 2. Выводы комиссии Бурденко были опровергнуты в Суде 1946 году
Вообще то нет, вы продолжаете повторять бред от "Мемориала".
Просто погуглите. |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 11 февраля 2022 — 12:53
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Artur1984 пишет: Табель продолжает нам рассказывать о составе уголовного дела 159 которое не видел. Вы не устали? Вот серьезно.
Серьезно - так это наличие в материалах комиссии Бурденко засекреченного самой комиссией Списка из 40 вещдоков, говорящих о расстреле в Катыне весной 1940-го.
Девять "вещдоков" о 1941-м годе комиссия предъявила публике на камеру (издалека).
А сорок вещдоков, свидетельствовавших о расстреле весной 1940-го и найденных этой же комиссией они никому не показали. Сложили в сторонке, составили их перечень и бумагу эту, предварительно засекретив, приложили к материалам Комиссии Бурденко.
Бумага эта и лежит в архивах до сих пор, вне зависимости от всякого уголовного дела № 159. Просто обнаружили эти материалы комиссии Бурденко следователи, в рамках своего расследования. Теперь это - исторический источник.
Не верите?
Ну и не надо... |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 11 февраля 2022 — 14:15
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Artur1984 пишет: Вообще то нет, вы продолжаете повторять бред от "Мемориала".
Просто погуглите.
В обще то да.
Вы повторяете бред от КПСС.
Нюрнберг не доказал вину нацистов, следовательно выводы комиссии Бурденко после рассмотрения ее материалов в Суде были сочтены как минимум не достаточными.
Ведь в своих материалах Бурденко называл конкретные фамилии конкретных "палачей". И "палачи" эти пришли на суд. И выступили.
Их как-то наказали? Может хотя бы арестовали для продолжения следствия?
Конечно нет.
И кто же после этого может говорить о доказанности вины нацистов за Катынь на Нюрнберге? Только КПСС, продолжая ссылаться на Бурденко.
Но сам Бурденко засекретил и не опубликовал вовсе не один только документ, их несколько.
Вот интересная находка комиссии Бурденко, так и не ставшая тогда достоянием гласности:
"Труп № 92
а) Письмо из Варшавы, адресованное Красному Кресту в Центральное Бюро военнопленных- Москва, ул. Куйбышева 12. Письмо написано на русском языке, в котором Софья Зигонь просит сообщить место пребывание ее мужа, Томата Зигоня, вахмистра жандармерии. На письме дата 12.09.1940-го. На конверте немецкий почтовый штамп Варшава. 09.40-го штамп Почтамп 9-я экспедиция, 28.09.40-го. и резолюция красными чернилами:
Уч. установить лагерь и направить для вручения. 15.11.1940-го (подпись не разборчива)"
Конец цитаты.
Что мы видим на трупе № 92, обследованном Бурденко?
Мы видим письмо из Варшавы, отправленное женой к мужу в Москву в конце осени 1940-го. В Москве написали на конверте - найти мужа в лагере и вручить письмо.
И письмо находится. Оно дошло до адресата явно в начале 1941-го.
А Бурденко это письмо находит на трупе и никому не рассказывает!
Почему?
Из этой находке следует, что переписка с поляками была!
Оказывается в како-то период осени 1940-го, начала 1941 го пятнадцать тысяч польских пленных получали письма со штампом Постамп 9-я Экспедиция как минимум. Но ответа на письма не последовало. Никому, после марта 1940-го года ни одно письмо от пленных не пришло.
У нас в России бывали ограничения на исходящий письма? Мол, на прием мы работаем, газеты и почту получаем, а ответить не можем?
Не знаю, может Вы с таким сталкивались?
В общем по этой причине состряпанную на основе реального запроса жены из Варшавы фальшивку не пустили к публике.
Но есть еще один момент. Адресат письма - офицерский чин полиции. Он должен был содержаться не в Козельске, а в Осташково. Наши чекисты подкинули к трупу № 92 фальшивку, Бурденко ее вытащил, но, поразмыслив, ходу этой подделке не дали. Но задумка была в первую очередь - положить в Катынь как можно больше поляков, в том числе закопанных под Медным. ЧТобы полицейских не искали.
Но можно посмотреть на фамилию Зигонь в перечне фамилий "Убиты в Калинине захоронены в Медном" и сделать выводы...(Отредактировано автором: 11 февраля 2022 — 14:45) |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 11 февраля 2022 — 15:00
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Табель пишет: рьезно - так это наличие в материалах комиссии Бурденко засекреченного самой комиссией Списка из 40 вещдоко
Так я задал Табелю конкретный вопрос, а он не может ответить - вы читали дело 159, т.к. постоянно на него ссылаетесь, или нет? Прошу ответить. Или вы опять боитесь?
Попытка опять зачем то переключаться на Бурденко, хотя о его комисси я слова не говорил - это унылая попытка слится. Отвечайте на вопрос, или сознавайтесь во вранье. Читали вы дело 159, что так смело и активно ссылаетесь на его матералы и говорите о его составе документов, или нет?
Табель пишет: Ну и не надо...
Жду ответа на свой вопрос от смелого Табеля.
Табель пишет: В обще то да.
Что да - что вы повторяете бред от Мемориала?
Табель пишет: Вы повторяете бред от КПСС.
Нюрнберг не доказал вину нацистов, следовательно выводы комисси
Я уже много раз писал вам - идите к психиатру, т.к. вы постоянно видите вокруг коммунистов.
Табель пишет: , следовательно выводы комиссии Бурденко после рассмотрения ее материалов в Суде были сочтены как минимум не достаточными.
Это также простая ложь, не устали? Ну правда, Табель, отчего вы верите всему, придуманному в Мемориале? 
Табель пишет: И кто же после этого может говорить о доказанности вины нацистов за Катынь на Нюрнберге?
Так что там с делом 159, котороые вы лично в руках то держали?
Вы так ненавидите Бурденко и коммунистов, что просто диву даешьс - везде видите коммунистов. Вы к психиатру когда записаны?
Табель пишет: и сделать выводы...
В пятый раз, Табель - отвечайте на вопросы, не пытайтесь переключить на другое.
Вы показыаете себя с самой жалкой стороны.
Мне сурово неинтересна ни комиссия Бурденки, и ничего подобного.
Я много раз ловил вас на прямой лжи. Ловлю еще раз.
Вы постоянно ссылаетесь на конкретные материалы дела 159. Я задаю простов вопрос - вы видели, читали материалы этого дела, или просто пересказываете чьи то выдумки? |
| |
|
| Правдоруб_1 |
Отправлено: 11 февраля 2022 — 15:04
|
майор
Сообщений всего: 1129
Дата рег-ции: 16.03.2021
Репутация: 7
|
Artur1984 пишет: так что учавствовать в неком сговоре с КГБ - сомнительно.
Поляки преследовали свои цели. Вполне конкретные и весьма материальные. Мы, живущие в 2022 году это уже утверждаем однозначно (это в 1991 году они завывали про "историческую правду" и всё). КГБ преследовал свои. Вы сами говорите, что именно КГБ показал полякам (и всем остальным мемориалам), где находятся места "захоронений", именно КГБ провел предварительный вброс через печать "подготовительных материалов", именно КГБ вдруг рассекретил часть "документов" от которых сейчас несет фальшивкой за версту. Ну а забитые в "ямы" трубы, произведенные в 1988 году, это конечно тоже случайность. КГБ просто ТОЖЕ как и поляки решил вдруг поискать "историческую правду" (тем более, что они-то прекрасно видели отчеты конвойных войск, отчеты по перемещениям поляков после УНКВД и прочие документы, которые, я надеюсь, всего лишь засекречены, а не уничтожены, как всё, что связано с Катынским фейком).
Artur1984 пишет: А почему эти документы не опубликованы?
А почему вы решили, что они "не опубликованы". Их публиковали сторонники исторической версии "катынь-41", я читал их в ЖЖ вот здесь:
https://zdrager.livejournal.com/...m=endless_scroll
Т.е. если искать на тематических сайтах (не сектантских, конечно), то вы эту информацию найдете.
Artur1984 пишет: "Это несущественно"
Да. К сожалению главным аргументом сектантов осталось лишь это: "это несущественно".
Artur1984 пишет: Вообще то нет, вы продолжаете повторять бред от "Мемориала".
Просто погуглите.
"Гуглить" сектант будет таких же как он, в лучшем случае зайдет на ВИКИ или почитает бредни от своего сосектанта Романова...
Правда проста: Обвиняемый по катынскому эпизоду Геринг признан Трибуналом "виновным по всем 4 разделам Обвинения. Ничего, что могло бы оправдать этого человека Трибунал не обнаружит". После этого Приговора сектанты бьются своими лбами об стену из фактов и доказывают, что "Трибунал отказал/отменил/ отверг Военное преступление "расстрел под Смоленском"". На вопрос: где об этом можно почитать/ посмотреть документ/ узнать хоть что-то?" у сектантов начинается истерика.
Жалкое зрелище... |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 11 февраля 2022 — 15:04
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Artur1984 пишет: вы читали дело 159, т.к. постоянно на него ссылаетесь, или нет? Прошу ответить. Или вы опять боитесь?
Здесь уже говорилось несколько раз и снова повторюсь.
В деле № 159 под две сотни томов. Треть томов (Правдоруб знает числа в точности, он поправит) передано польской стороне, выложено в свободный доступ. Кое-что переведено на русский и выложено обратно, кое-что сведено в сборники документов.
Те же протоколы допросов чекистов - они же из томов уголовного дела.
Чего бояться? |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 11 февраля 2022 — 15:10
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Artur1984 пишет: В пятый раз, Табель - отвечайте на вопросы, не пытайтесь переключить на другое.
Задавайте вопросы.
В прошлый раз у Вас не получилось, готов попробовать снова... |
| |
|
| Правдоруб_1 |
Отправлено: 11 февраля 2022 — 15:32
|
майор
Сообщений всего: 1129
Дата рег-ции: 16.03.2021
Репутация: 7
|
Табель пишет: В том и заключается "бурная реакция", что факт расстрела поляков нацистами на Нюрнберге не был доказан.
Но Правдоруб, отлично зная это, говорит не о процессе доказанности или не доказанности. А о конкретном Геринге, приписывая ему вину на основе предварительного обвинения.
Впрочем, это неоднократно пояснялось выше.
Персонально Геринга обвинили в Катыни?
Обвинили.
Факт нацистского расстрела 1941-го в Катыне был доказан?
Не был.
Но Геринг все равно по версии Правдоруба оказывается виновным именно в Катыне.
На основании чего?
На основании процитированной и выдернутой из контекста Правдорубом фразы "виновен по всем пунктам"!
Ой. Не могу пройти мимо этого бреда)))
Я по полочкам разложу.
Страны-победительницы (в т.ч. и Франция) организуют процесс над главными нацистскими преступниками. Создают Трибунал. Согласно Устава Трибунала, создается "Обвинительное Заключение" в котором перечисляется часть преступлений против мира. В том числе туда было занесено военно преступление "расстрел 11 000 поляков-офицеров под Смоленском в сентябре 1941 года". Для проведения быстрого разбирательства по каждому эпизоду назначались отдельные Обвиняемые, чьи адвокаты ИМЕЛИ право допрашивать свидетелей и отвечать на вопросы/ задавать вопросы Председателю.
По "катынскому эпизоду" документально подтвержденным являются два Обвиняемых: Геринг и Йодль. Есть документ, в котором Обвиняемым по Катынскому эпизоду называют только Геринга.
Несмотря на протесты Советской стороны о невозможности рассмотрения "Сообщения комиссии Бурденко", т.к. это нарушает ст. 21 Устава, Трибунал постановил провести слушания по этому делу.
Слушания проходили 1-2 июля 1946 года.
По результатам слушаний было безоговорочно доказано, что расстрел совершили НЕМЦЫ. (Мне даже интересно, какие "доводы" приведет нам сектант, которые "докажут", что это не так)
Окончательный Приговор конкретному Герингу звучит так:
"Смягчающих вину обстоятельств нет (...) ЗАКЛЮЧЕНИЕ "Трибунал признает подсудимого Геринга виновным по всем четырем разделам Обвинительного заключения."
Приговор Йодлю (если кому-то интересно) могу опубликовать тоже.
После ТАКОГО однозначного юридического решения, секта пытается рассказать людям, что Трибунал "катынский эпизод" куда-то дел.
П.С. На всякий случай процитирую и "Общий Приговор" в отношении военных преступлений: Доказательства относительно военных преступлений были колоссальными по объему и очень подробными. Невозможно в рамках данного приговора соответствующим образом вновь рассмотреть их или перечислить массу документальных и устных доказательств, которые были представлены на Суде."
Занавес... |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 11 февраля 2022 — 15:32
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Правдоруб_1 пишет: отчеты по перемещениям поляков после УНКВД
Значит конвойные войска из УНКВД Харькова, Калинина и Смоленска по железной дороге перевезли куда-то 15.000 польских граждан. Но документы конвойных войск по этому поводу были изъяты КГБ. Каков замах, какой масштаб операции.
Но КГБ не только "изьял" документы конвойных войск весны 1940-го. КГБ еще и заменил эти документы своими фальшивками.
Надо же объяснить потомкам, чем занимались конвойные войска весной 1940-го, после того как отвезли поляков в три областных центра.
И началась в эпицентре темных сил трудная работа.
Нужно было не только изъять одни документы, но и заменить их другими.
Да так заменить, чтобы они били с документами ГУЛАГа и тюрем того времени. А то напишут, что во время перевозки поляков от Токарева, конвойные войска на самом деле перевозили пополнение в БелЛаг и Дальстрой. А в Дальстрое в это время пополнения никакого не обнаружат потомки. Более того, нужно было поставить все это на довольствие Дальстроя и свести в общую статистику, привязанную к планам производства и финансовой отчетности.
А тут возьми и появись один умник. Мол, позвольте, вы написали, что в апреле 1940-го меня перевез конвой из "А" в "Б". Допустим, что вы это сделали, чтобы скрыть от всего мира факт перевозки поляка из Калинина. Но что мне тогда делать? Откуда срок в конкретном лагере начинать?
В целом очень удивлен Правдорубом.
Как он может на полном серьезе утверждать, что первичные документы такого низкого и широкого уровня, как передвижение узников внутри ГУЛАГа, могут быть изъяты без нарушения всей картины - во первых. И заменены с сохранением хоть какой-то правдоподобия во вторых?
Грамотному гражданину вероятность такой операции и в голову не может прийти априори (Вам объяснить, что такое "априори"?) |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 11 февраля 2022 — 15:58
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Правдоруб_1 пишет: Ой. Не могу пройти мимо этого бреда)))
Я по полочкам разложу.По результатам слушаний было безоговорочно доказано, что расстрел совершили НЕМЦЫ
Утверждения советского обвинения, что экзекуция проводилась «537-м строительным батальоном» во главе с «оберст-лейтенантом Арнесом», были опровергнуты. Трибунал не поддержал советское обвинение, и в приговоре трибунала катынский эпизод отсутствует(Nuremberg Trial Proceedings Volume 17,nnette Wieviorka, Le procès de Nuremberg, Editions Ouest-France, 1995, p. 92 [www.katyn-books.ru/1940_2000/19402000.html Расстрел. Судьбы живых. Эхо Катыни], стр. 438]Tusa, Ann & John. The Nuremberg Trial. Архивная копия от 9 марта 2009 на Wayback Machine Birmingham, Alabama: The Notable Trials Library, Division of Gryphon Editions, Inc., 1990 Катынский синдром в советско-польских и российско-польских отношениях. Глава 3.)
Показательно, что в приговоре Герингу трибунал специально подчеркнул, что основывается только на фактах, признанных самим Герингом, оставляя в стороне неназванные «противоречивые показания»: «В некоторых конкретных случаях, быть может, показания и противоречивы, но если, брать их в целом, то его собственных признаний более чем достаточно для того, чтобы сделать определенный вывод о его виновности».
Это было однозначно воспринято за пределами СССР как «молчаливое признание советской вины» в расстреле поляков.
Почему? Потому что признаний Геринга достаточно, спорные и противоречивые показания опускаем...
Но Геринг НЕ признавался в Катыни...
Теперь Правдоруб можете идти на Википедию, откуда взят перечень ссылок на документы Нюрнберга и писать там "было безоговорочно доказано, что расстрел совершили НЕМЦЫ".
Вам с Википедией бороться надо, а не со мной. Именно википедия - рассадник темных сил.
Ну когда же Вы перестанете врать про Нюрнберг, раскладывая все по полочкам и не интересуясь фактами? Это же так просто, привести доказательства расстрела немцами на Нюрнберге. Есть у Вас эти доказательства?
Нет у Вас этих доказательств.
Что у Вас есть?
"ЗАКЛЮЧЕНИЕ "Трибунал признает подсудимого Геринга виновным по всем четырем разделам Обвинительного заключения.""
Ну что же, носитесь с этой фразой дальше. Так как Вы носитесь с письмом МинЮста о том. что "установить факт расстрела конкретного лица не удалось", да с оговоркой судьи Тверского суда по поводу Катынских событий 1941-го года, написанной им по мотивам провокации адепта отсутствия янки на Луне.(Отредактировано автором: 11 февраля 2022 — 16:14) |
| |
|
| Правдоруб_1 |
Отправлено: 11 февраля 2022 — 17:49
|
майор
Сообщений всего: 1129
Дата рег-ции: 16.03.2021
Репутация: 7
|
Табель пишет: Утверждения советского обвинения, что экзекуция проводилась «537-м строительным батальоном» во главе с «оберст-лейтенантом Арнесом», были опровергнуты.
И что? Трибунал разве собирался для того, чтобы докАзывать, кто именно стрелял и какое подразделение?
Смотрим еще раз документ "Обвинительное Заключение". В преамбуле говорится:
"...настоящим обвиняют в преступлениях против мира, в военных преступлениях, в преступлениях против человечности и в создании общего плана или заговора для совершения этих преступлений, перечисленных в Уставе Трибунала, и в соответствии
с изложенным объявляют обвиняемыми в нижеуказанных преступлениях (идет перечень Обвиняемых. После него идет перечень Обвинений).
Даже до такого сектанта как Табель уже дошло, что именно Геринг и Йодль отвечали перед Трибуналом за Катынский эпизод. Трибунал ОБОИМ вынес Обвинительный Приговор по всем пунктам.
Вопрос к залу: какая разница Трибуналу, кто именно стрелял? Арнес, Аренс или Апенс? Если Трибунал судил организаторов?
Для общего развития приведу "формулу обвинения" из раздела "Военные преступления":
"...Указанные военные преступления ( в т.ч. и Катынский расстрел. выделено мною) были совершены обвиняемыми и другими лицами, за чьи действия обвиняемые несут ответственность (по статье 6 Устава этого Трибунала), поскольку эти другие лица, совершая военные преступления, осуществляли свои действия во исполнение общего плана и заговора, имевшего целью совершить упомянутые военные преступления, плана и заговора, в разработке и выполнении которого все обвиняемые участвовали как руководители, организаторы, подстрекатели и соучастники."
Вот когда секте надоест вываливать на Правдоруба ворох "детских отмазок", которые только демонстрируют всем, что адепт секты НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЕТ в обсуждаемой теме? |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
