|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Катынь - 3 , Продолжение |
| |
Иммельман  |
Отправлено: 4 февраля 2022 — 18:56 
|
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012
Откуда: С-Пб
Репутация: 32
|
Правдоруб_1 пишет: Хотя, вот вы шутите, а сектанты действительно так считают. В том то и дело! Представляете, какой треш в голове у того же Табеля?
В случае расстрела в подвале, гильзы физически не могли попасть в захоронения! Но вместо того, чтобы придумать хоть что-то вразумительное,
сектанты могут лишь промямлить: Табель пишет: Смотрите, он не подписал лист протокола в начале допроса! Взял ручку в руку и не подписал.
Полтора генерала с двумя чекистами-экскаваторщиками еженощно по 15-20 тонн(!) трупов вручную перекидывали на полуторки. Мертвые поляки брали гильзы с собой. По всему СССР собрали наградные "вальтеры" у партийных бонз, нашли для них партию просроченных патронов и Блохин в двух авоськах всё это привёз.
Расстреливали всех из-за нехватки мест в лагерях.
Но табелям всех мастей наплевать на реальность. "Старший приказал" (как у Ручечника), значит, так и есть.
Секта, она и в Африке секта.
|
| |
|
Правдоруб_1  |
Отправлено: 4 февраля 2022 — 19:42
|
майор
Сообщений всего: 1129
Дата рег-ции: 16.03.2021
Репутация: 7
|
Иммельман пишет: В том то и дело! Представляете, какой треш в голове у того же Табеля?
А что тут представлять - я наглядно вижу по его "комментариям". Это ведь сплошная феерия. Буйство красок, вариантов, предположений. И документально ничего не подтверждается. Может соберусь и выложу цитаты наиболее смешные. Иммельман пишет: Секта, она и в Африке секта.
Постоянное кивание на "личное мнение Президента", как Высшая Инстанция в установлении Исторической Правды - это тоже забавно. Причем, уверен, в других вопросах секту мнение Президента уже не так волнует.
Но наблюдать за этим, - не скрою, очень прикольно  |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 5 февраля 2022 — 12:09
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Правдоруб_1 пишет: Только поляки озвучили про то, что они вскрыли 30 ям (или сколько на самом деле - ломы проверять) (
Скорее всего они их всех вскрыли - слишком много свидетелей чтобы так врать.
Правдоруб_1 пишет: ам помимо поляков должно быть чуть-чуть меньшее количество "расстрелянных кровавой гебней в 37-38гг"
Конечно забыли. Более того, всем известно что например непосредственно в Катыни поляки очень остро и агрессивно отказали предложению Черномырдина в 1996 кажется году - установить как бы совместный памятник всем пострадавшим от политических репрессий. И с тех пор крайне агрессивно относилисб к любой идее там что то установить. Установка простая - кровавые грязные русские всегда ненавидели поляков, цвет и мучеников европейской нации и расстреляли 40 тысяч офицеров в Катыни просто из своей природной злобы - это все что должны знать польские школьники. Государственные мифы есть в любой стране, катынский миф - важная часть польской идеологеммы "нации-мученика, нации-мессии", которой суждено защищать светлый Запад от азиатских орд Востока. Тема не новая, и разработана кстати еще в 19 веке польскими эмигрантами, в 2000-е - очень активно взята на вооружение партией братьей Качиньских, и даже после них в целом не убирается.
У них даже был свой госорган - Совет по мученичеству (!!!) или как то так, его с трудом расформировали в 2016 году.
Правдоруб_1 пишет: ем, без независимого расследования, именно Медное можно считать фейком, о чем и сообщает Тверская прокуратура.
А независимое расследование естетсвенно уже невозможно по ряду признаков. Политическим, а также физическим (тела перемешаны, сброшены в мешки, все вещдоки изьяты и даже в самой Польше выставлена только малая их часть).
Правдоруб_1 пишет: Гильзам в карманах взяться тоже неоткуда. сектант Романов считает, что экскаваторщики расстреливали на месте. Тоже "Вальтерами" и безусловно патронами ГЕКО
В таком случае некто Романов - на стороне отрицателей Катыни, т.к. такая картина катастрофически противоречит всей версии 1991 года (базирующейся только на покзаниях Токарева по сути).
Однако кстати тезис о том что расстреливали не в НКВД Калинина, а непосредственно у ям - снимает львиную часть натяжек и бреда с перевозками пленных по городу и расстрелами в подвале. Удивлен почему этой темой дружно не пользуются "катынщики". Может потому что тогда тема 1991 года вообще сливается в 100% в унитаз?
Впрочем не забывайте - "это несущественно" 
Правдоруб_1 пишет: тря на ужасы "большого террора": АКТ ульяновского НКВД.
По сути там была тема что НКВД МОГЛО использовать в теории Вальтеры на основе того что МОЖЕТ БЫТЬ они могли быть на вооружении НКВД. А раз могли, значит именно в этом случае были. На практике большая часть примеров (я читал большую статью на этот счет) - это наградные или трофейные пистолеты, т.е. вообще другое.
Про приколы что чемодан пистолетов и еще 2 чемодана патронов (о патронах кстати вообще молчок даже у Токарева) по стране Сталина-1940 года возятся человеком без малейших документальных следов - молчу. Но "это несущественно", помните об этом
В случае если бы мистер Блохин самолично взял бы чемодан пистолетов и 2 чемодана патронов, не оставив после этого минимум дюжины бумаг с кучей согласований и подписей - он рисковал бы сам загреметь при первом же доносе на него в плане "готовил вооруженное контрреволюционное восстание, для чего похищал оружие с складов НКВД". Там же времена были такие (особенно в 1937-38 годах) - доносы реально писали (и много) простые люди и служебщики друг на друга, это же был способ подсидки и продвижения.
Сюда же примыкает история как Токарев на основе устного распоряжения Кобулова принял Блохина и разрешил на своей территории расстрелы. В реальности он бы охранился тонной бумаг - иначе рисковал бы просто до крайности. Вопреки больным фантазиям антисоветчикам, при диктатуре (Сталина в данном случае) - бюрократизм и дотошность каратальных органов как правило превышают все разумные пределы, иначе сама диктатура рискует потерять контроль. Ведь самоуправство карательных органов (т.е. действия без санкции и разрешения) - это прямое покушение на власть диктатора, чего естественно Сталин не мог допустить.
Подобное было - например в поздние годы Чаушеску в Румынии, когда его КГБ - "Секуритате", натурально вышло из-под контроля и очень сильно повредило его имиджу у народа.
Правдоруб_1 пишет: Я как-то не подумал, что он мог материализоваться в Хрущеве
Так Дьявол же не фраер очкастый, а из натурально "серьезных людей", в авторитете. Он работает на совесть.
Иммельман пишет: аждому расстрелянному в подвале после выстрела выдавалась "его" гильза, на память о событии. Кто-то из поляков выбрасывал, а кто-то и сохранил, пока их гнали пешком к ямам на захоронение.
А что, это же удобно. Расстреливаете поляка в подвале, даете ему гильзу (на всякий случай, чтобы на том свете удостоверил что его НКВД расстреляло), и пусть себе сам топает к яме, а то возить его в грузовике - чай не барин...
Табель пишет: Потом берется видео Токарева. И по той же схеме.
Так Токарев уверял что всех поляков расстреляли в подвале. А потом оказываетс их у ям расстреливали.
Правдоруб_1 пишет: очно "я (президент) читал дело и знаю о чем говорю".
Если бы Путин сказал противоположное, то они бы и орали противоположное.
Даже антипутинец и враг власти - Гот, по факту пытался тут запретить обсуждать любые иные версии под соусом модераторства, пока я его не спугнул.
Иммельман пишет: нашли для них партию просроченных патронов и Блохин в двух авоськах всё это привёз.
Не, патроны я думаю, телепортировали сразу в Калинин - использовали для экспериментальную телепортационную установку из спецлабораторий Лубянки.
Иммельман пишет: Мертвые поляки брали гильзы с собой.
Вы еще забыли, что ночью в лесу (где из света только фары экскватора и машины0) на трупы поляков они (палачи) надевали шинели (Токарев же говорил что они почти все без шинелей были), затем шинели обыскивали, распарывая карманы и личные вещи хоронили в отдельных ямах. А потом им это надоело и они просто стали трупы раздевать перед захоронением, а сверху кидать шинельки. В карманы шинелей, которых на поляках не было (по словам Токаерва) не забывали вкладывать документы, газеты, табакерки и по 100-150 злотых. |
| |
|
 | Арина пишет: Зашла на этот сайт случайно..Искала данные о своем погибшем дедушке.Думаю нашла то что нужно.. Интересный сайтЗарегистрироваться! |
| Правдоруб_1 |
Отправлено: 6 февраля 2022 — 13:05
|
майор
Сообщений всего: 1129
Дата рег-ции: 16.03.2021
Репутация: 7
|
Artur1984 пишет: Скорее всего они их всех вскрыли - слишком много свидетелей чтобы так врать.
Количество свидетелей не отменяет возможности лжи. (Табеля, например, свидетели вообще не волнуют). Как и секту. Ведь вы не знаете, в чем состоит ложь 
Пример: Быковня. Да и тот же Владимир-Волынск. Ведь, если бы польские ученые не стали замалчивать неудобную для всех Правду, то на сегодня мы бы имели еще один миф о "катыни" - расстрел во Владимире-Волынском осужденных поляков из тюрем Зап.Украины. Вы сомневаетесь в том, что нашлись бы бумажные документы и знаки, принадлежавшими т.н. "украинскому списку"?
Я не сомневаюсь.
Фейк с Пятихатками и Медным создавался не поляками - КГБ. Полякам всего лишь было дозволено наполнить этот миф всякими артефактами. Но создание и контроль - это Комитет Государственной Безопасности.
Artur1984 пишет: А независимое расследование естественно уже невозможно по ряду признаков.
Возможно. Если вы опять откопаете закопанную одежду и увидите там кучу советского гражданского тряпья... вот и усё.
Artur1984 пишет: По сути там была тема что НКВД МОГЛО использовать в теории Вальтеры на основе того что МОЖЕТ БЫТЬ они могли быть на вооружении НКВД
Я вспомнил об этом в другом качестве: как некое "доказательство" того, что НКВД на 100% использовал нештатные калибры. АКТ говорит о том, что даже в нем в 88% использовались штатные НАГАНЫ. Вот в чем действенный смысл этого АКТа, кстати, на предложение продемонстрировать хотя бы ОДИН эпизод из расстрелов "большого террора" с применением хотя бы большинства импортного боекомплекта (а не стандартных НАГАНОВ) приводит секту в стандартное состояние - уныние и полную потерю способности говорить.
Artur1984 пишет: Вы еще забыли, что ночью в лесу
По показаниям Токарева захоронения происходили ДНЕМ. В прямой видимости от поселка Ямок. Без выставления оцепления. (После этих показаний, Яблокову надо было застрелиться, но он слишком туп, чтобы понять, как его развел Токарев). Artur1984 пишет: а сверху кидать шинельки.
Традиция накрывать массовые захоронения шинелями появится во время войны. Естественно, что НКВД-ешные экскаваторщики не могли быть столь проницательными и предугадать развития санэпидемнорм по захоронениям. |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 6 февраля 2022 — 20:50
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Правдоруб_1 пишет: чество свидетелей не отменяет возможности лжи.
Вы невнимательно читаете - я писал что наличие свидетелей гарантировало что ямы именно вскрывали и именно все. Там месяц народ работал, и количество посторонних незаинересованных лиц измерялось минимум д.южиной человек.
Правдоруб_1 пишет: По показаниям Токарева захоронения происходили ДНЕМ.
Не днем, а под утро.
Правдоруб_1 пишет: Традиция накрывать массовые захоронения шинелями появится во время войны
Так там шинельки в одном месте, а в другом их нет. В третьем трупы вообще голые лежат, кто то их заботливо раздел. |
| |
|
| Правдоруб_1 |
Отправлено: 7 февраля 2022 — 00:22
|
майор
Сообщений всего: 1129
Дата рег-ции: 16.03.2021
Репутация: 7
|
Artur1984 пишет: Вы невнимательно читаете - я писал что наличие свидетелей гарантировало что ямы именно вскрывали и именно все.
Я не совсем понимаю, с чего вы решили, что те ямы, что вскрыли поляки - это "все ямы"и других нет?
Artur1984 пишет: Не днем, а под утро.
Нет. Именно "днем":
АЯ: И в то же время, что… их днем хоронили, получается?
ДТ: Получается так, что уже при свете дневном хоронили.
АЯ: Угу… А какие-нибудь меры принимались к тому, чтобы это дело не было населением местным замечено?
ДТ: Да, Вы знаете, это лежало все, ответственность лежала на Блохине, он руководил, вот. Но никаких специальных мер [не было].
АЯ: Оцепление там, нет?
По показаниям до деревни Ямок по прямой 500 метров (!!!).
Artur1984 пишет: Так там шинельки в одном месте, а в другом их нет.
А что по этому поводу говорят адепты секты? Или там просто рассказывают о слепом генерале (не всегда вменяемом) и всё? |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 7 февраля 2022 — 09:09
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Иммельман пишет: Полтора генерала с двумя чекистами-экскаваторщиками еженощно по 15-20 тонн(!) трупов вручную перекидывали на полуторки. Мертвые поляки брали гильзы с собой. По всему СССР собрали наградные "вальтеры" у партийных бонз, нашли для них партию просроченных патронов и Блохин в двух авоськах всё это привёз.
Расстреливали всех из-за нехватки мест в лагерях.
Но табелям всех мастей наплевать на реальность. "Старший приказал" (как у Ручечника), значит, так и есть.
Секта, она и в Африке секта.
Все по методике.
Берем материалы эксгумации прокуратуры в Медном в 1991 году и начинаем по каждому пункту задавать глупые вопросы. Берем показания Токарева и по каждому пункту задаем глупые вопросы. И вопросы эти уже тридцать лет друг другу переадресовывают, утешая себя и вылизывая соль из душевных ран.
Но что это меняет в текущей действительности?
Ничего. Только настроение у секты отрицателей повышается.
Ведь проблема в том, что как бы не вспоминали события пятидесятилетней давности девяносто летние старики (а их было опрошено гораздо больше, чем Токарев), одно и главное событие отразилось в памяти всех четко:
- Поляков расстреляли в 1940-м году в НКВД.
Об этом говорится четко и не двусмысленно.
Но Иммельману наплевать на реальность.
Он даже не представляет, откуда идут корни всех выдумок, которые ничего не опровергают. Выдумки эти базируются на документе ГВП СССР. Документ этот четко говорит - в одной яме Медного лежат трупы из Осташково.
Больше ничего этот документ не говорит, потому что ГВП СССР в 1991 году больше ничего и не хотела установить.
Но отрицатели пересказывают выдумки публицистов, которые используют несколько методик, чтобы поставить материалы эксгумации под сомнение.
1. ГВП СССР что-то не установила в подробностях, мол, факт обнаружения польских трупов из Осташково ни о чем не говорит. Мало ли что могло случиться.
2. ГВП СССР подкинула улики с помощью польской стороны.
3. Подкинутые улики полностью опровергают вину НКВД!
И все три пункта идут в одном пакете, взрывая мозги публики окончательно.
Так и с показаниями свидетелей.
Оказывается, "репетиция" допроса Токарева, которая якобы случилась заранее, свидетельствует о фальсификации. Но "фальсификаторы" даже не потрудились сделать несколько дублей, чтобы все выглядело "гладко", оставив многочисленные "ляпы" с точки зрения секты. И по результатам "отрепетированных" показаний секта отрицателей эти же показания и отвергает!
Хотя чего проще нашему следователю спросить у Токарева два-три вопроса. Мол, стреляли? Да. Шифровки о расстреле отправляли ? Да. Трупы под Медным закопали?
Да.
И все. Допрос закончен.
Подробности в интервью журналистам. |
| |
|
| Правдоруб_1 |
Отправлено: 7 февраля 2022 — 10:31
|
майор
Сообщений всего: 1129
Дата рег-ции: 16.03.2021
Репутация: 7
|
Всё по методичкам. Или "сказ о том, как адепты секты расследование проводили".
Я понимаю, что адептов не очень волнуют какие-то основополагающие документы типа УПК (они-то на Конституцию плюют с высоты запрещенной секты).
Но рассмотрим только один из многочисленных несрастух версии "катынь-40".
Допрос Токарева. Согласно такого незначительного докУмента, как "Уголовно-процессуальный Кодекс РФ", любой допрос свидетеля протоколируется. Свидетель обязан поставить свою подпись под протоколом допроса.
Как только секта сумеет показать нам протокол ПЕРВОГО допроса Токарева, мы сразу же перейдем ко второй части ознакомления адептов секты с УПК РФ в соответствии с которым ведется любое расследование на территории РФ.
В противном случае, расследование ГВП можно выбросить в мусорку не сходя с этого места.
Дополнение: на месте секты я бы так и поступил, ведь "следствие ГВП" установило (с нарушениями Закона):
1. Обнаружено 14 542 приговора (засекречены, поэтому просто верим наслово)
2. Обнаружено 1803 трупа (из которых 1380 - это трупы, эксгумированные комиссией Бурденко, которая однозначно установила, что расстрел производили НЕМЦЫ)
3. Опознано 22 трупа (неизвестно где, есть предположения, что это "условно опознанные 22 трупа" комиссией Бурденко).
В каком месте адепты секты нашли слова "расстрел в 1940 году", "в Медном лежат некие осташковцы" и прочую муть - хотелось бы уяснить. Просто для того, чтобы понимать, насколько всё у секты запущено. |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 7 февраля 2022 — 12:00
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Правдоруб_1 пишет: Я понимаю, что адептов не очень волнуют какие-то основополагающие документы типа УПК
С каких пор УПК Вас стало волновать?
Ведь ГВП СССР все фальсифицировала, это же из Ваших слов вытекает.
Но для большего разрыва мозгов, Вы еще утверждаете, что фальсификации эти проходили с нарушением УПК.
Правдоруб_1 пишет: Как только секта сумеет показать нам протокол ПЕРВОГО допроса Токарева
Гений полемики требует Первый протокол?
А какой протокол называется "Первым"?
Тот, который значится первым в уголовном деле № 159, и ссылку на скан этого документа со всеми подписями могу дать немедленно. Тем более, что Вы знаете, где на этот скан можно посмотреть. В сборнике "Убиты в Калинене, похоронены в Медном", том третий - правда ведь?
Но на основе "отрепетированной" фразы Токарева, о том, что он до первого допроса что-то говорил со следователями по теме, конспирологи секты отрицателей делают выводы. Какие?
Да любые, на что только хватает фантазии. От нарушения требований УПК, о которых сами секстанты имеют лишь смутное понятие, до оказания давления на Токарева. Теория заговора во всей красе. И наплевать, что в эту же тему согласно Токареву есть видео допросов других чекистов.
Кстати, к допросу Сопруненко у Вас есть претензии?
Его как, пугали, зомбировали, репетировали или просто УПК нарушили? |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 7 февраля 2022 — 12:25
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Правдоруб_1 пишет: В каком месте адепты секты нашли слова "расстрел в 1940 году", "в Медном лежат некие осташковцы" и прочую муть - хотелось бы уяснить.
В Медном поляки из Осташково.
Это установила эксгумация ГВП СССР в августе 1991 года, и документ ГВП СССР по этому поводу с перечнем найденных предметов Вы прекрасно видели. Ведь Вы же говорили выше неоднократно, что путем мозгового штурма опровергли все, что ннашла наша Прокуратура при раскопках в Медном.
Вам дать ссылку на этот документ?
Так он же находится там, где и скан первого допроса Токарева. В сборнике "Убиты в Калинене, захоронены в Медном". Любой пользователь может прочитать лично все, что Вы так опровергаете, ознакомиться в первоисточнике. И опираясь на этот источник, сделать собственные выводы.
Расстрел в 1940-м году уяснить очень просто. На расстрел 1940-го года указывает комплекс документов размером в десяток томов уголовного дела. И весь этот комплекс Вы называете фальшивками. Называйте дальше, это ничего в текущей реальности не изменит. Только повысит Вам настроение в ущерб российско-польским отношениям.
На расстрел 1940-го года указывает решения Верховного суда о законности прекращения уголовного дела №159. На расстрел поляков в 1940-м году указывает документ МинЮста, в котором на запрос от ЕСПЧ, мол, почему отклонены конкретные индивидуальные иски, было написано "расстрел конкретной личности доказать не удалось". Поэтому иск и отклонен, а вовсе не потому что самих массовых растрелов не было. И Вы это знаете, но сознательно продолжаете плясать на костях тысяч трупов, в том числе и в буквальном смысле. Провоцируете межнациональную рознь и ответные пляски на костях наших воинов, освободивших Европу от нацизма.
На рассрел в 1940-м году несколько раз указывал Владимир Владимирович Путин, заявивший, что в засекреченных материалах уголовного дела № 159 нет ничего, что могло поставить под сомнение установленные факты и сам масштаб трагедии.
Ну и наконец на расстрел в 1940-м году указывает сама Генеральная Прокуратура РФ. В ответ на запросы по этому поводу факт расстрела 1940-го года указывался ПРокуратурой неоднократно.
Хотите еще раз запросить?
Нет, Вы продолжите что-то твердить про Тверской суд, не имеющий к вопросу Катыни никакого отношения, да ссылаться на прокурора Твери, не нашедшего у себя в архиве документов по факту расстрела в здании УНКВД. |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 7 февраля 2022 — 13:39
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Правдоруб_1 пишет: Так там шинельки в одном месте, а в другом их нет.
А что по этому поводу говорят адепты секты? Или там просто рассказывают о слепом генерале (не всегда вменяемом) и всё?
Если бы шинельки лежали так, как устраивает секту отрицателей, то они бы первыми и заявили о фальшивках. Ну надо же, шинели лежат равномерно, везде эти шинели есть. Так не бывает, мы то знаем...
И начали бы уверять, что последние этапы шли из Осташково на расстрел в середине мая, мол там шинелей уже и не могло быть. Потом бы вспомнили Токарева, говорившего о том, что шинелей этих пресловутых было совсем мало. Пропуская, разумеется, другое место допроса, где Токарев говорит, что стремился ухать из города "по делам" к прибытию очередного этапа - во первых. И что одеты были поляки в то, в чем их и взяли. Одних взяли "на службе" как военнопленных - тех же погранцов и полицейских. Других арестовали уже на дому, по месту проживания, в ходе "оперативно-розыскных мероприятий". В общем публика была разнообразной, кто бы сомневался.
И равномерное распределение шинелей в таком случае - явный признак фальшивки.
Но "фальсификаторы"- коммунисты, в том числе и начальник Управления КГБ по Калининской области, догадались подложить заранее заготовленные польские шинели не равномерно, а по кучкам. Молодцы. Они же пропитали синей краской от шинелей отдельные ямы.
Но и здесь наши бдительные отрицатели вывели подлецов на чистую воду. Подделка же, не правильно кучи шинелей лежат. Мы то сами не знаем, как правильно, но что-то нехорошее чувствуем.... |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
