|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Катынь - 3 , Продолжение |
| |
Табель  |
Отправлено: 3 февраля 2022 — 09:02 
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Правдоруб_1 пишет: Ведь вот, что заявит комиссии Бурденко свидетель Ветошников:
"Еще одним сфальсифицированным документом был рапорт якобы начальника лагеря № 1-ОН "майора государственной безопасности" В.М. Ветошникова от 12 августа 1941 г., направленный де начальнику УПВИ "майору госбезопасности" Сопруненко. Однако во всей системе управления по делам военнопленных и интернированных не было ни одного начальника лагеря в ранге майора госбезопасности. Даже сам глава УПВИ Петр Сопруненко был в это время лишь капитаном госбезопасности. Чин майора он получил в марте 1942 г., что еще раз убеждает нас в фабрикации указанного "документа". Сам Ветошников не фигурирует ни в одном из документов УПВИ или другого управления НКВД. Тем не менее, в сообщении Специальной комиссии имеется ссылка на показания этого мифического майора госбезопасности."
Правдоруб, расскажите хоть что-то про офицера Ветошникова. Хоть какие-то данные его биографии Вы знаете, кроме эпизода с безуспешной эвакуацией лагеря ОН-1 из Смоленска? Лагеря, которого не существовало нигде, кроме материалов комиссии Бурденко.
Более того, согласно приведенного Вами лжесвидетельсва, в декабре 1941-го, Берия просто обязан был знать, что как минимум один лагерь с поляками остался в Смоленске из-за вагонов. За пол шода Сопруненко так и не доложил руководсву НКВД, куда девался целый лагерь "Ветошникова"?
Очевидно не должил.
Поэтому Сталин и не ответил полякам в 1941- м о том, что их пленные у немцев.
Да Сопруненко за такую провокацию расстрелять нужно!
А он целого майора получил в 1942-м.
Очевидно, чтобы соответствовать рапорту Ветошникова на имя "майора" Сопрунекно августа 1941-го (Отредактировано автором: 3 февраля 2022 — 09:07)
|
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 3 февраля 2022 — 09:12
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Правдоруб_1 пишет: 95 меня не интересует от слова "совсем". (Они вообще никого не интересуют, даже ГВП).
Очень зря. Без них картина 1991 года не может считаться полной. Раскопки 1991 года можно толковать двояко именно по причине, что они очень ограничены - т.н. непрезентабельная выборка.
Правдоруб_1 пишет: В 1991 году копание могил советских граждан проходило с 15 по 29 августа.
А вот мне менее интересны раскопки 1991 года, т.к. я о них давно прочитал.
Правдоруб_1 пишет: А как вы объясняете обнаружение в захоронениях гильз ГЕКО (ведь не просто гильзы 7,65х17мм, а именно ГЕКО)?
Вам просто ответят - были вальтеры у палачей.
Правдоруб_1 пишет: наменитая фотка, на которой окрашена земля в цвет польских мундиров.
Это как раз легко поясняется. Около 1946 годах рядом содержали немало польских коллаборантов и иных коллаборантов, в синие польские шинельки одетые.
По самой же катынской версии это конечно поляки-1940, т.к. там то шинелей было много. Правда Токарев говорит что все почти были БЕЗ шинелей. 
Правдоруб_1 пишет: д Хрущева был первой жирной такой ласточкой в русле "правдивости изложения фактов о сталинизме".
Это тем не менее, не играет никакой роли в данной теме.
Опер пишет: даже приводится фамилия свидетеля
Вам же ясно было сказано катыноведами - нельзя верить совкам, они все под дулами пулеметов это говорили. Верить можно только немцам, они то сторона незаинтересованная...
Гот пишет: Правдоруб_1 На форуме можно высказывать любые точки зрения,
Уважаемый модератор, это к сожалению неправда, ранее вы заявляли что нельзя высказывать точку зрения, отличную от точки зрения властей по поводу Катыни.
Прошу пояснить, т.к. противоречие в правилах получается и вводит людей в заблуждение. |
| |
|
| Правдоруб_1 |
Отправлено: 3 февраля 2022 — 12:49
|
майор
Сообщений всего: 1129
Дата рег-ции: 16.03.2021
Репутация: 7
|
Artur1984 пишет: Очень зря. Без них картина 1991 года не может считаться полной. Раскопки 1991 года можно толковать двояко именно по причине, что они очень ограничены - т.н. непрезентабельная выборка.
Согласен.Но раскопки 1995 года, проводимые без какого-либо контроля - вообще не должны нести информации. Мне сложно доверять польским копателям, которые приехали сюда с одной целью: найти доказательства того, что в 1940 году НКВД расстрелял из Вальтеров поляков. Все 6 311. Прямо в лагере (как сказано у "шелепина" . Artur1984 пишет: Вам просто ответят - были вальтеры у палачей.
Это-то понятно. Благодаря Токареву мы даже знаем, что Вальтеры были второй модели, т.е. калибра 6,35мм. Но я на самом деле о другом:
1. Как гильзы попали в места захоронений, если расстрел проводился в Калинине?
2. Почему использовались просроченные патроны 7,65х17мм немецкой фирмы ГЕКО, хотя наш Ульяновский завод выпускал такие патроны с 1932 года в промышленных объемах? Artur1984 пишет: Это как раз легко поясняется.
Т.к. никаких кусков "остатков шинелей" (а на фото видно, что материала там предостаточно) ГВП почему-то не приобщило к делу, то как раз не объясняется вовсе.
Artur1984 пишет: Это тем не менее, не играет никакой роли в данной теме.
Для вас не играет. Для меня - играет. Ибо является первопричиной всей лжи. Artur1984 пишет: Верить можно только немцам
Ну как же только немцам? А полякам? Разве им нельзя верить? А служителям запрещенной ныне секты "Мемориал"? Эти вообще никогда не лгут. (правда, Генпрокуратура считает иначе, но кого волнует какая-то Генпрокуратура?) |
| |
|
 | grumdas пишет: Узнал когда-то давно благодаря ПС. Недавно разговаривал с интернет-знакомым, он мне дал ссылочку. Так вот заглянул уже, чтобы зарегаться, а раньше изредка заглядывал, чтобы почерпнуть идеи для своего исторического сайта.Зарегистрироваться! |
| Табель |
Отправлено: 3 февраля 2022 — 12:54
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Правдоруб_1 пишет: Эту чепуху я опроверг влет.
Поздравляю.
Поймали на точности формулировок.
Конечно Берлинг встречался с некоторыми сидельцами из Старобельска после 1940-го.
Но он больше никогда не встречался с теми сидельцами, фамилии которых оказались в списках предписаний Сопрункно на отправку в Харьков. На расстрел.
И это, кстати, было мною уточнено выше, но Вы продолжаете тыкать оппонента в отсутствие строгости определений. Продолжайте.
Что же касается приведенного Вами документа (на самом деле вырванной цитаты) об обстоятельствах безуспешных попыток выделить эшелоны для поляков в Смоленске, то следует добавить.
Свидетель этот не только никогда не командовал никаким лагерем для пленных.
Он еще и опровергает Вашу основную версию событий.
Ведь дела в лагерях готовились на ОСО, есть многочисленные тому подтверждения. И часть дел было уже подготовлено и может быть, отправлено. 600 дел из Осташково на пример, правильно?
Только в феврале 1940 Сталин принял решение о расстреле, и в лагеря посыпалось куча шифровок об изменении оформления документов по этому поводу. Эта переписка Вами игнорируется. Не удивлен.
В случае осуждения пленных ОСО к срокам разным, эти пленные становятся заключенными. Почему заключенными?
По определению.
Кому здесь надо пояснять разницу между пленным и осужденным?
Думаю, что никому.
И осужденные на ОСО поляки не могут дальше содержаться в структуре УПВИ НКВД Сопруненко. Почему не могут?
По определению.
УПВИ занимается пленными и интернированными. Осужденные зека - не компетенция Сопруненко. И нигде не встречаем ни одного зека у Супруненко, весь его контингет - только пленные.
И дело даже не в строгости формулировок. Пленные в любой момент могут быть обменяны или отпущены, у них свой режим содержания и так далее. Приходит к Сопруненко приказ - обменять группу пленных (не важно какую и с кем, он финскими пленными обменивался). А Сопруненко в ответ:
- Они же осуждены и срок отбывают, где указ об амнистии?
Чтобы избежать этих (и других) накладок, осужденные в структуре УПВИ НКВД не содержались. Для этого есть ГУЛАГ и тюрьмы.
И вот Правдоруб приводит документ, якобы поясняющий судьбу поляков в Смоленске. Эшелонов не хватило. И документ этот составлен в структуре УПВИ.
Значит, согласно Бурденко, пленных не осуждало никакое ОСО. Они были в качестве пленных переведены из Осташково и Старобельска поближе к Смоленску, так получается? Зачем делать крюк в Харьков и Тверь - отдельный вопрос.
Но главным вопросом здесь будет такой:
- Как Вы могли выложить документ УПВИ, который напрочь отвергает Вашу же версию об осужденнии поляков на ОСО согласно решению политбюро?
Могу Вас порадовать, в делопроизводсве УПВИ НКВД этот документ не значится. Единственное место его нахождения - это материалы комиссии Бурденко.
Другими словами - Бурденко не согласен с Вашей версией об осуждении поляков. Никто этих пленных, согласно приведенному Вами же документу, никогда не судил.
Как были они пленными, так и оставались. Так сказал Бурденко.
Почему он так сказал?
Может в руководство НКВД постеснялись говорит на весь мир, что СССР судит пленных? За что их судить, ведь они даже пленными по сути не являются. Раз СССР не объявлял войны Польше, а Польша не объявляла войны СССР, то военные польские, оказавшиеся на территории СССР могут считаться только интернированными. Но с 17 сентября 1939 года все документы НКВД называют этот контингент только пленными. И подготавливают этот контингент на суд. Чем эти бедолаги могли навредить СССР. Какое преступление успели совершить против СССР, находясь на территории Польши?
Суд наверное должен разобраться.
А судьи кто?
Особое Совещание при коллегии НКВД, орган, не входящий в перечень органов судебной власти по Конституции СССР. Он входит в НКВД, поэтому интернированных (!) иностранных (!) граждан осудил НКВД.
Наверное поэтому Бурденко и ничего не сказал про ОСО в своей комиссии.
А Вы здесь его документы приводите, как истину в последней инстанции... |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 3 февраля 2022 — 13:11
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Правдоруб_1 пишет: Но раскопки 1995 года, проводимые без какого-либо контроля - вообще не должны нести информации.
Могут нести. Тут дело не только в доверии или нет. Там много чисто объективных данных:
- рисунок, глубина, расположение и характер ям.
- характер захоронений. Раскопщики-95 не мудрствуя лукаво четко написали - в каком состоянии кости. Там голые, тут одетые.
Т.е. общую криминалистическую картину, мы, к сожалению, неполную и искаженную, но другую иметь не можем, как по польскому раскопу 1995.
И она говорит как рах против версии о расстреле в подвале НКВД. Просто хотя бы потому что захоронения носят абсолютно разноплановый характер и не соотносятся к "показаниям" (Токарев и прочие).
Правдоруб_1 пишет: ти доказательства того, что в 1940 году НКВД расстрелял из Вальтеров поляков
Нет, там не из вальтеров, там находки реально что то доказывающие - это как бы найденные обрывки советских газет (за апрель 1940), пара писем с датами. Все прочее (имею в виду материальные находки, а не кости) никак не позволяет датировать расстрел само по себе.
Правдоруб_1 пишет: 1. Как гильзы попали в места захоронений, если расстрел проводился в Калинине?
"В кармашке завалялись"
А если серьезно, то отмазка придумана давно - "пара гильз упала на шинели когда трупы выносили и грузили, или кто то из палачей бросил в яму гильзы завалявшиеся из карманов".
Правдоруб_1 пишет: у использовались просроченные патроны 7,65х17мм немецкой фирмы ГЕКО
"Это несущественно"
А если серьезно, то НКВД нищеброды и использовали просроченные патроны. Какие документы? Это же "всем известно, что использовали"
Не обманете! Все имеет пояснение. И вообще это несущественно.
Правдоруб_1 пишет: остатков шинелей" (а на фото видно, что материала там предостаточно) ГВП почему-то не приобщило к делу,
А что именно приобщать? Наличие одежды и обуви зафиксировано.
Правдоруб_1 пишет: Ибо является первопричиной всей лжи.
Первопричиной лжи Дьявол является
Правдоруб_1 пишет: Ну как же только немцам? А полякам? Разве им нельзя верить?
1. Поляки верят немцам.
2. Поляки же не виноваты, они вообще незаинтересованная сторона.
Правдоруб_1 пишет: А служителям запрещенной ныне секты "Мемориал"? Эти вообще никогда не лгут
Кстати, надо стопарик за это пропустить. |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 3 февраля 2022 — 15:15
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Правдоруб_1 пишет: 1. Берлинг после весны 1940 года прекрасно видел офицеров из Старобельска ,например, Бонкевича Винцента - начальника разведки армии Андерса.
Сам Андерс как командующий польской армией, проявил политическую близорукость.
Он делал ставку на поражение СССР от Германии, мол, все равно за стол победителей Россия не сядет, нужно держаться союзников, со Сталина нужно только требовать. И никаких совместных действий или шагов на встречу.
Такая позиция не разделялась Сикорским, настаивавшим на то, что Сталина раздражать нельзя, нужно совместно с СССР крепить антигитлеровскую коалицию и так далее.
Но политическая установка Андерса (оказавшаяся не только ошибочной но и вредной для дела Победы) выявила себя даже на простой пресс конференции. Он со злостью заявил, что Советы держали будущего командующего в тюрьме еще четыре дня после того, как состоялось решение о создании польской армии...
Действительно, держали. Почему? Берия прокололся?
Вовсе нет.
Приказ Сикорского о назначении командующего армией Андерса состоялся как раз через четыре дня после указа о создании польской армии. На место командующего изначально планировался Станислав Халлер де Халленбург.Во время советско-польской войны 1920 года командовал оперативной группой, успешно действовавшей под Львовом против 1-й конной армии С. М. Будённого (Сталина). В результате действий оперативной группы Халлера эта армия была вынуждена отступить за Буг.
Берлинг в Старобельске виделся со Станиславом Халлером. Им было о чем поговорить, например, почему сам Берлинг так и не успел за 20 дней войны в Польше встать в строй, а отсиживался в своем поместье. Которое и получил в результате темной истории с богатой невестой. Берлинга тогда из польской армии и турнули с позором...
В общем, по официальной версии, кандидата на должность командующего польской Армией по фамилии Халлер так и не нашли. Может Берлинг сказал Коту (послу Польшив СССР), чтобы не искали, может Берия намекнул, что "время не ждет" и "поиски продлятся долго"...
Хотя, если бы спросили капитана Супруненко, ведавшего польскими пленными, он бы ответил, что в апреле 1940-го из Старобельска генерал Станислав Халлер де Халленбург был отправлен в распоряжение УНКВД Харькова.Соотвествующий документ Супруненко с его подписью предъявить наша Прокуратура в 1991 году...
А если бы спросили конвоира внутренней тюрьмы УНКВД по Харьковской области М. В. Сыромятникова. то он бы ответил, что в апреле 1940-го года тело генерала было положено им в полуторку, исходя из нормы в 25 тел на машину. И вывезенно к Пятихаткам...(Отредактировано автором: 3 февраля 2022 — 15:19) |
| |
|
| Правдоруб_1 |
Отправлено: 3 февраля 2022 — 16:02
|
майор
Сообщений всего: 1129
Дата рег-ции: 16.03.2021
Репутация: 7
|
Artur1984 пишет: Могут нести. Тут дело не только в доверии или нет. Там много чисто объективных данных:
Так и я ж не запрещаю вам изучать эти дополнительные данные (просто лично мне достаточно "косяков" из эксгумаций 1991 года). Вот, например, вы пишите:
Artur1984 пишет: рисунок, глубина, расположение и характер ям
Прекрасно. Только поляки озвучили про то, что они вскрыли 30 ям (или сколько на самом деле - ломы проверять) (как им и говорил Токарев), но как-то все позабыли, что там помимо поляков должно быть чуть-чуть меньшее количество "расстрелянных кровавой гебней в 37-38гг". Поэтому, то, что ребятишки из польского кружка "очумелые ручки" нашли и отчитались о "тридцати ямах"- надо проверять. Ибо даже в их интерпретации не все ямы были заполнены останками.
В общем, без независимого расследования, именно Медное можно считать фейком, о чем и сообщает Тверская прокуратура. Artur1984 пишет: А что именно приобщать? Наличие одежды и обуви зафиксировано.
Ну да. Зафиксировано. Но даже не описано, а закопано почему-то обратно. Сохранилось только изображение одинокого погона. Artur1984 пишет: "пара гильз упала на шинели когда трупы выносили и грузили, или кто то из палачей бросил в яму гильзы завалявшиеся из карманов".
Там не "пара", а 15. Только обнаруженных. И только ГЕКО. Гильзам в карманах взяться тоже неоткуда. сектант Романов считает, что экскаваторщики расстреливали на месте. Тоже "Вальтерами" и безусловно патронами ГЕКО
Artur1984 пишет: А если серьезно, то НКВД нищеброды и использовали просроченные патроны. Какие документы? Это же "всем известно, что использовали"
Конечно. У секты есть ОДИН единственный документ (несмотря на ужасы "большого террора": АКТ ульяновского НКВД. К сожалению, уже даже до самых отмороженных сектантов (кроме, кстати, Романова) дошло, что этот АКТ не подтверждает, а опровергает версию "катынь-40".
Но других сектантов у нас нет. Да и тех уже запретили. Artur1984 пишет: Первопричиной лжи Дьявол является
Это точно  Я как-то не подумал, что он мог материализоваться в Хрущеве |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 3 февраля 2022 — 16:19
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Правдоруб_1 пишет: что этот АКТ не подтверждает, а опровергает версию "катынь-40".
Но других сектантов у нас нет. Да и тех уже запретили.
Ответить, чем документ, подтверждающий использование НКВД немецких патронов в деле массовых расстрелов, опровергает доказанный факт расстрела Вы здесь постесняетесь...
Все ждете дополнительных расследований да рассекречивания дела № 159, где наконец-то нам покажут, что по приговору поляков не расстреляли, а дали срок?
Копии многих касающихся «катынского дела» документов, обнаруженных в советских архивах, были переданы польским властям. В то же время часть материалов остается засекреченной. Как сообщил Владимир Путин на одной из пресс-конференций, в них нет сведений, которые могут повлиять на выводы о масштабах трагедии и ее виновниках.
А выводы эти Владимир Путин озвучил ясно и однозначно...
Где здесь секта?(Отредактировано автором: 3 февраля 2022 — 16:20) |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 4 февраля 2022 — 14:25
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Иммельман пишет: Каждому расстрелянному в подвале после выстрела выдавалась "его" гильза,
Я и не ожидал, что Вы напишете что-то новое и оригинальное.
Ведь метод секты отрицателей позиции нашего Президента по факту Катынского расстрела очень прост.
Берется документ ГВП СССР с материалами эксгумации в Медном и по пунктам каждый абзац подвергается сомнению. На каком основании?
На фундаменте собственных фантазий.
Фантазии ширятся, сталкиваются друг с другом, шлифуются и бросаются в массы. Это ж надо, сколько несуразностей мы нашли коллективным разумом...
Потом берется видео Токарева. И по той же схеме.
Смотрите, он не подписал лист протокола в начале допроса! Взял ручку в руку и не подписал. Он подавал тайный знак и допрос вообще проводить было нельзя.
А когда оппоненту тыкаешь в нос тот самый лист допроса с подписью, которую Токарев действительно поставил позже, то начинаются вопли, мол, оказывается, Токарева допрашивали заранее не на камеру. Конечно репетировали, это же ясно без доказательств. И нарушает опять таки действительные и выдуманные процедуры.
То, что Токарев был слепой как крот, и просто не мог увидеть мелкий шрифт о предупреждении за дачу ложных показаний - такое объяснение не принимается...
В общем с клоакой этой бороться бессмысленно.
Пусть дальше между собой эти представители секты отрицателей обсуждают и обсасывают выдуманные ими несуразности.
Коих всегда и везде полно в любом уголовном деле.
Тем более, что дело это не имеет никакого значения.
Президент же сказал - даже если его рассекретят, ничего принципиально нового мы не узнаем. Я (Президент) это дело читал и знаю о чем говорю. Выводы окончательны и пересмотру не подлежат. Поляков расстреляли в 1940-м.
А теперь можете продолжать рассуждать про гильзы в карманах, да патроны несуразные... |
| |
|
| Правдоруб_1 |
Отправлено: 4 февраля 2022 — 18:34
|
майор
Сообщений всего: 1129
Дата рег-ции: 16.03.2021
Репутация: 7
|
Хехе))) Куда там кровавым сталинистам с их внесудебными "тройками", которые все-таки выносили приговоры? То-ли дело современные сектанты, которые выбросили всю эту чепуху про Закон и Конституцию и громогласно заявляют, что им достаточно "я (президент) читал дело и знаю о чем говорю".
Причем, президентское "знаю" относится к словам Премьер-министра ( как любое передергивание фактов адептами секты), а также под "знаю" подразумевалось следующее:
1. Сталин лично руководил операцией в ходе советско-польского конфликта, по итогам которого советская сторона потерпела поражение...
2. Сталин испытывал чувство мести из-за этого
3. нет рационального объяснения" тому, почему некоторые пленные были сосланы в сибирские лагеря, а другие расстреляны под Смоленском
Благодаря адепту секты мы можем догадаться, что в засекреченных материалалх ГВП содержится тайный приказ Сталина о наступлении на Варшаву, его письма к неизвестным, где он испытывает "чувство мести" и главное: документы о высылке переданных в распоряжение УНКВД в Сибирь.
"Так победим!" - Сказала секта и опять плюхнулась в лужу.
Ту часть циркового номера про Токарева и его попытки расписаться вслепую комментировать не станем - на сегодня клоунады достаточно.
П.С. Кстати, помнится другой президент (настоящий президент, не премьер) заявил на весь мир о том, что упавший на территорию Украины самолет сбит Российскими войсками. Окромя позора сие заявление ничего не принесло. Ведь до окончания расследования даже президентам не рекомендуется озвучивать их личные хотелки. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
