|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Катынь - 3 , Продолжение |
| |
Правдоруб_1  |
Отправлено: 9 апреля 2021 — 12:50 
|
майор
Сообщений всего: 1129
Дата рег-ции: 16.03.2021
Репутация: 7
|
Ну что ж, подведем очередные промежуточные итоги.
1. "Переходящим красным знаменем" по всем итогам гордо шагает невозможность опровергнуть (или хотя бы возразить) судмедэкспертизу комиссии Бурденко за подписью Прозоровского (документ открыт в 2007 году, так что любой желающий может ознакомиться).
Кстати, там же вы скорее всего найдете еще один документ: "ОПИСЬ документов и предметов, обнаруженных экспертами судебно-медицинской экспертизы при вскрытии могил и исследовании трупов в Катынском лесу с 16 по 21 января 1944 г." из которого любой желающий (даже "табель"  узнает что:
"в приводимой Описи упомянута 21 фамилия. Кроме того, еще одна польская фамилия, не упомянутая в Описи, есть в опубликованном Сообщении Комиссии Бурденко (Станислав Кучинский). Итого в материалах Комиссии Бурденко встречаются фамилии 22 человек".
2. Проблематика с показаниями Токарева тоже застыла на вопросе "как по описанной методе Токаревым" расстрелять первые три этапа (напоминаю: 6.04. отправлено 494, 8.04 - 349, 9.04 - 233) По технологии "Токарева" стреляли: в первую ночь - 300, далее не более 250. "Табель", собственно, как и ВСЕ катыноведы не могут этого объяснить до сих пор никак. Ранее я не говорил (дабы не захламлять дискуссию), что такой же "затык" произойдет и в конце апреля. Но кого волнуют постоянные несрастухи в версии сектантов?
3. Вопрос об использовании на 100% только немецкого оружия и просроченных патронов фирмы ГЕКО (при том, что СССР производил патроны 7,65х17мм миллионами штук) ТОЖЕ прояснить до сих пор никому не удавалось. Не удалось это и "Табелю".
4. То, что на Нюрнбергском Трибунале по Каытнскому эпизоду были признаны виновными Геринг и Йодль - вообще никак не комментируется. В лучшем случае, идет отправка к статье в ВИКИ, которую "писали" такие "независимые историки" как Лебедева и Павел Шехтман (известный призывами уничтожать русских журналистов на Донбассе).
5. Демонстративно опускается тот факт, что прокуратуры Белоруссии и Тверской области заявили ОБ ОТСУТСТВИИ КАКИХ-ЛИБО ДОКУМЕНТОВ, подтверждающих версию секты.
6. Ну и ДО СИХ ПОР никак сектой не прокомментированы свидетельские показания полковника Кривого, данные генпрокуратуре в октябре 2004 года.
Вывод: после этого верить в расстрел военнопленных поляков силами НКВД может только секта.
Доклад закончил.
|
| |
|
| Правдоруб_1 |
Отправлено: 9 апреля 2021 — 13:02
|
майор
Сообщений всего: 1129
Дата рег-ции: 16.03.2021
Репутация: 7
|
Artur1984 пишет: - "Да почему мы должны с ними по закону?!"
- "Не почему, а потому что. Мы не в банде живем, а в государстве"
Прекрасный диалог. Фильм называется "Шестой". Это про разгон банд в конце 20-х.
Люблю его приводить как художественную зарисовку ситуации, при которой страной принималось решение о коллективизации и последующей операции раскулачивания.
Artur1984 пишет: У нас его постоянно путают с общеуголовным судом.
Плюсуюсь. Причем, в самом "Постановлении Большой Палаты (суд следующей инстанции после ЕСПЧ)" говорится следующее:
"Страсбургский Суд не рассматривал по существу и вопрос о виновности советских властей в расстреле под Катынью. И не имел права его рассматривать". Но сектанты рассказывают своё виденье дела )) |
| |
|
 | Bot пишет: Зашел через Яндекс, искал исторический форум и нашел. Я даже не ожидал, что в Сети живет столько порядочных и добрых людей, которые готовы поделиться знаниями по истории. Как мне сказал один знакомый, можно истоию на вашем форуме выучить!Зарегистрироваться! |
| Табель |
Отправлено: 21 апреля 2021 — 16:12
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Правдоруб_1 пишет: Вывод: после этого верить в расстрел военнопленных поляков силами НКВД может только секта.
Доклад закончил.
1. Бурденко опровергать не следует по банальной причине - 23 ямы с поляками в Медном из Осташково и рвы под Харьковым из Старобельского лагеря Бурденко не указал. Откуда там взялись поляки?
Ответ очевиден, поэтому отрицатели в наглую говорят, что поляков этих там нет.
И ссылаются на свое мнение, добавляя что Бурденко якобы никто не опроверг. Да кому интересно это опровержение? Узкой группе лиц интересно.
2. Методика расстрела по показаниям Токарева?
Да на здоровье. Пусть упомянутые "эксперты" что то для себя доказали. Пусть даже в тюрьме не расстреливали всех поляков. Или расстреливали не так, как указал Токарев. Разве это опровергает факт нахождения в Медном 23 ямы с трупами поляков из Осташково?
3. Просроченные патроны?
Да пусть вообще не будет патронов, что до них докапываться. 23 ямы куда деть?
4. Нюрнбергский трибунал?
Конечно трибунал по делу Катыне опросил шесть человек и работу на этом закончил.
Это разве достаточно, чтобы хоть кто-то остался удовлетворенным?
Конечно удовлетворенным таким рассмотрением дела на Нюрнберге могли быть только от отрицатели и НКВД. Поэтому и суют Геринга во все щели.
Геринг конечно виноват. Но можно подробности?
Нет этих подробностей у трибунала.
5. Прокуроры ссылаются на отсутствие документов подтверждающих не позицию секты. А официальную позицию России. И нужные документы собранны в сотнях томах уголовного дела № 159. Верховный суд РФ не считает это дело не законным. Впрочем, даже если оно и не законно, что делать с документами из уголовного дела? Может документ 1940-го года быть назван не законным? И почему его не рассекречивают?
6. Какой полковник Кривой. Можно подробности? |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 21 апреля 2021 — 16:36
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Правдоруб_1 пишет: Невозможно объяснить, откуда в 1940 году взялась "тройка", ликвидированная в 1938 году.
Тройка взялась из Постановления Политбюро от 5 марта 1940-го. "Постановление ПБ и СНК от № П 4387 от 17.11.1938" ликвидировала тройки Большого Террора, но там вовсе не гарантировалось не возникновение троек в дальнейшем. И они возникали.
Нужны примеры?
Расстрел поляков по этапам из Осташково в Калинин невозможно объяснить только сильно заинтересованному лицу. Но даже сильно заинтересованному лицу так и не удалось объяснить, куда же на самом деле делось население Осташковского лагеря, если его не закопали в Медном.
Только сильно заинтересованное лицо может не моргнув глазом уверять, что несколько тысяч заключенных могли исчезнуть в НКВД так, что до сих пор их судьба не ясна. Но она ясна. И по годовым отчетам НКВД вплоть до 1945 года население трех лагерей числилось отдельной строкой как "переданные в распоряжение УНКВД Калинина, Смоленска И Харькова. Харьковское УНКВД было уже в эвакуации и под судом между прочим, а несколько тысяч поляков Старобельского лагеря по отчетам НКВД проходили, как переданные в ее распоряжение.
Или статистку органов тоже подделали?
НКВД расстреляло поляков оружием и боеприпасами, стоявшими у НКВД на вооружении. Какие могут быть вопросы? Стоит у тебя на вооружении оружие?
Стоит. Можешь им пользоваться? Могу.
Проблема в чем?
Официальная версия в количестве жертв?
Ну пусть их будет на сотню меньше или больше. На пару тысяч пусть не бъет.
Разве это является доказательством не виновности НКВД? Зачем использовать сей аргумент?
Чтобы вызвать недоверие среди неподготовленной публики...(Отредактировано автором: 21 апреля 2021 — 16:36) |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 22 апреля 2021 — 17:58
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Табель пишет: Да кому интересно это опровержение? Узкой группе лиц интересно.
Вообще то со стороны это полный слив и попытка уйти от сути вопроса.
Табель пишет: ассекречивают?
6.
Вы как бы слилшись по всем вопросам. |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 23 апреля 2021 — 09:00
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Artur1984 пишет: Вообще то со стороны это полный слив и попытка уйти от сути вопроса.
А в чем суть?
Доказать, что Бурденко наврал?
Так это настолько очевидно, что в доказательствах не нуждается.Тем более, что давно доказанно, и попытки опровергнуть эти доказательства - пустое забалтывание темы.
Тема же проста. Имеем население трех лагерей, зарытое в трех местах. Бурденко что-то невнятное рассказал про одно место.
А остальные два?
По ним ( и по Катыни) все рассказало уголовное дело № 159. В деле этом бреду Бурденко просто нет места...
Кого-то это дело может и не устраивает. Даже всех оно не устраивает банальным фактом секретности. Но ничего другого до сих пор нет... |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 24 апреля 2021 — 11:24
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Табель пишет: Доказать, что Бурденко наврал?
Так это настолько очевидно, что в доказательствах не нуждается.
Мне вот к примеру очевидно, что наврали немцы. Тем более что минимум двое из иностранных специалистов, присутствовавших на их раскопках в Козьих Горах, после войны отказались от своих подписей под заключением. И написали, что немцы их вынудили его подписать, посадив на обратном пути самолет на полевом аэродроме в лесу (вполне прозрачный намек на то, что если не подпишите, то в этом лесу и останетесь).
А Бурденко в своем заключении дал вполне корректную оценку. Тем более, что есть свидетельства иностранных журналистов и представителей посольств, находившихся в Козьих Горах во время работы комиссии Бурденко.(Отредактировано автором: 24 апреля 2021 — 11:25) |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 27 апреля 2021 — 23:22
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Табель пишет: Доказать, что Бурденко наврал?
Так это настолько очевидно, что в доказательствах не нуждается.
Те. никто его не опровергал, такие как вы заявили что он "врал и это очевидно". Но это и есть слив.
Табель пишет: Тема же проста. Имеем население трех лагерей, зарытое в трех местах. Бурденко что-то невнятное рассказал про одно место.
А зачем он про что то иное должен был говорить, если его расследование касалось именно Катыни? Вы опять подменяете понятия.
Табель пишет: о ним ( и по Катыни) все рассказало уголовное дело № 159.
Которое, напомню, признано российским судом незаконным ввиду грубых нарушений процессуальных норм при оформлении, т.е. ничтожным с юридической точки зрения, о чем вы сами прямо написали, сообщая о жалобах на это решение.
Парадокс, но НИКТО не признавал комиссию Бурденко "ложью", ее материалы просто не во внимании, все по верхам. Показатия свидетелей там просто отметаются под предлогом что "это Сталин велел запугать людей и они сказали что скажут". Минутку, простая логика заставляет также всех свидетелей 1991 года по тому же принципу отмести, мало ли что им сказали перед допросом?
Поймите, я резко против двойных стандартов - а именно им вы следуете.
Для вас все что не укладывается в вашу теорему - "незначительнаые детали".
Но без этих деталей по Катыни фантастики много больше чем по комиссии Бурденко или немецкой комисси.
Кстати ее опровержение никто так толком и не опроверг. Ну например состояние трупов и прочее. Это просто для примера.
Опер пишет: Тем более что минимум двое из иностранных специалистов, присутствовавших на их раскопках в Козьих Горах, после войны отказались от своих подписей под заключением.
Щас Табель заявит что де, их Сталин заставил отказаться. Понимаете, он искренне верит только тем показаниям, которые даны не в пользу СССР. |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 28 апреля 2021 — 09:05
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Artur1984 пишет: Щас Табель заявит что де, их Сталин заставил отказаться. Понимаете, он искренне верит только тем показаниям, которые даны не в пользу СССР.
Да не верит он никаким показаниям.
Все показания можно расценивать как заказ власти. Неужели Бурденко мог записать какие-то показания, идущие вразрез с официальной версией? Да это просто бы ставило под угрозу единство антигитлеровской коалиции в разгар войны.
С показаниями 1991 года тоже не все гладко по простой причине - всякий врет как очевидец, и эти свидетельства могут вызывать не доверие. Могут даже служить опорой целой теории заговора...Поэтому и опросили в рамках уголовного дела 159 900 человек. Сколько опросили по Катыне в Нюрнберге? Шесть.
Трупы в Катыне, Медном и под Харьковым куда деть? В наличие нескольких тысяч трупов можно верить?
В наличие неопровержимых материалов экзгумации трех мест захоронения, однозначно зафиксировавших, что здесь лежит население трех лагерей можно верить?
В факт отсутствия всяких следов населения трех лагерей после весны 1940 го года где-либо, кроме упоминания до 1945 года, что этот контингент передан в распоряжение УНКВД Смоленска, Харькова и Калинина можно верить?
Эти поляки, переданные в распоряжение, все же должны были куда-то деться. Нельзя верить, что они потерялись, чтобы потом все до единого оказаться загадочным образом расстрелянными немцами. Причем в трех местах, в четком соответствии с этапами, формировавшимися по предписаниям Супруненко. Немцы их по документам УПВ НКВД расстреливали?
И почему нельзя верить самому секретному документу СССР, Особой паки по Катыне? Потому что группа энтузиастов ему не верит?
Но дело же вовсе не в вере.
Есть документ. Сколько на него не плюйся, он документом быть не перестал до сих пор.
И тут с какой-то комиссией Бурденко появляются энтузиасты. Мол, какая Особая папка, у нас целый Бурденко всю правду рассказал...
Что он рассказал? То, что ему заранее в НКВД написали. На третий день после его прибытия в Катынь уже все было расследовано.(Отредактировано автором: 28 апреля 2021 — 09:11) |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 28 апреля 2021 — 13:43
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Табель пишет: Да не верит он никаким показаниям.
Все показания можно расценивать как заказ власти.
Предлагаю вам повторить это относительно показаний 1991 года.
Табель пишет: Неужели Бурденко мог записать какие-то показания, идущие вразрез с официальной версией?
А какая разница с 1991 годом? Прошу ответить.
Табель пишет: Поэтому и опросили в рамках уголовного дела 159 900 человек. Сколько опросили по Катыне в Нюрнберге? Шесть.
Зачем вы мелко привираете? Простое заключение комиссии Бурденко, напечатанное в газетах, передает краткие показания десятков человек. И это без самих материалов дела. Табель, я вот не пойму смысла вашего мелкого вранья?
Табель пишет: Трупы в Катыне, Медном и под Харьковым куда деть? В наличие нескольких тысяч трупов можно верить?
А причем тут другие места, если речь то про катынь? Я же заметим, не говорю что другие лагеря отсутсвовали или что то еще. Мы ведем речь именно о том самом знаменитом месте - где сначала копали немцы, а потом Бурденко.
Табель пишет: Эти поляки, переданные в распоряжение, все же должны были куда-то деться. Нельзя верить, что они потерялись, чтобы потом все до единого оказаться загадочным образом расстрелянными немцами. Причем в трех местах, в четком соответствии с этапами, формировавшимися по предписаниям Супруненко.
Стоп стоп. Никто никогда с моей стороны НЕ утверждал что все поляки были расстреляны немцами в трех местах (в том числе там, где немцев не было).
Но есть показания членов "немецкой" комиссии, от которых они в 1950-е откаазлись, например новое сообщение Гаека, что трупы были слишком свежие для захоронения 1940 года.
Табель пишет: И почему нельзя верить самому секретному документу СССР, Особой паки по Катыне? Потому что группа энтузиастов ему не верит?
Но дело же вовсе не в вере.
Так вы опрелделитесь - вы на вере или на вере строите свою веру?
Табель пишет: Есть документ. Сколько на него не плюйся, он документом быть не перестал до сих пор.
Так в том то и соль что любой документ может быть:
- Поддельным (внешняя критика источника)
- Сообщать фальшивые сведения, будучи сам по себе настоящим документом (внутренняя критика источника).
- Быть неверно истолкованным (критика перевода или понимания)
Табель пишет: И тут с какой-то комиссией Бурденко появляются энтузиасты. Мол, какая Особая папка, у нас целый Бурденко всю правду рассказал...
Что он рассказал? То, что ему заранее в НКВД написали.
Прекрасно, вам осталось это доказать. А вы отказываетесь.
Видите ли какое дело, налицо четкие двойные стандарты:
- Верим всем документам и показаниям 1991 года
- Не верим принципиально без доказательства всему остальному. |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 28 апреля 2021 — 15:11
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Табель пишет: В наличие неопровержимых материалов экзгумации трех мест захоронения, однозначно зафиксировавших, что здесь лежит население трех лагерей можно верить? Нет никаких материалов эксгумации, которые бы доказывали о том, что в Медном лежат именно поляки, да еще и именно из осташковского лагеря.
Так же, как нет никаких материалов, которые бы доказывали что на территории Украины вообще есть массовые захоронения польских офицеров.
(Добавление)
Табель пишет: И почему нельзя верить самому секретному документу СССР, Особой паки по Катыне? Потому что есть результат криминалистической экспертизы, из которого следует что главный документ (записка Берии) Особой папки имеет все признаки подделки. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
