Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
По последней ссылке в моем последнем посту открывается допрос того самого Токарева Дмитрия Степановича, что проходил в марте 1991 года. В 1940 году Дмитрий Степанович как раз был тем начальником Калининского УНКВД, куда и направлялись группы поляков из Осташковского лагеря. Среди прочей интересной информации (забегая вперед скажу, что была проведена и эксгумация тел в захоронениях около Медного, где хоронили тех, кого расстреляли в Калинине (ныне Тверь), есть и такое
""""Яблоков; Дмитрий Степанович, какое оружие имели вы и другие офицеры НКВД?
Токарев: Оружие штатное - ТТ. Я, правда, имел маленький карманный немецкий пистолет Вальтер. Но когда приехали Блохин, Синегубов и Кривенко, то привезли целый чемодан пистолетов. Оказазалось, что эти пистолеты быстро изнашиваются. Поэтому привезли их целый чемодан.
Яблоков: А какие пистолеты?
Токарев: Пистолеты Вальтер, по-моему, Вальтер.
Яблоков: А других не было?
Токарев: Не помню. Может позже были другие.
Яблоков: А какие патроны были к тем пистолетам?
Токарев: Ну Вальтер - известные пистолеты. Вальтер 2, а какой калибр - я не знаю,... когда-то знал.
Яблоков: Наши патроны к нему не подходят?
Токарев: Наши патроны нет. Только немецкие.
Яблоков: А патроны фирмы „Геко"?
Токарев: Какие?
Яблоков: „Геко", „Геко".
Токарев: Даа, не знаю, не могу сказать. Но, по крайней мере, я знаю наверняка не больше, чем знают другие.
Яблоков: А другие офицеры НКВД? Например, в вашем Управлении, в центральном аппарате, какие были пистолеты?
Токарев: Ну что ж, полагались ТТ - такой наш тульский, тульский „Токарева".
Яблоков: А как правило какие были?
Токарев: Простите?
Яблоков: Как правило какие были?
Токарев: Трудно, трудно сказать... Что ж, не было запрещено иметь другое оружие.
Яблоков: А где его можно было приобрести, это другое оружие?
Токарев: Знаете где? Вот я, например, раздобыл у партизан. Во время войны достал Вальтер. Но раньше, наверное, был другой пистолет. Пожалуй, были ещё Наганы. Пожалуй так, однако я не могу утверждать, прошло ведь свыше полувека...""""
Стас1973
Отправлено: 21 апреля 2016 — 16:27
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Земляк пишет:
По последней ссылке в моем последнем посту открывается допрос того самого Токарева Дмитрия Степановича, что проходил в марте 1991 года. В 1940 году Дмитрий Степанович как раз был тем начальником Калининского УНКВД, куда и направлялись группы поляков из Осташковского лагеря. Среди прочей интересной информации (забегая вперед скажу, что была проведена и эксгумация тел в захоронениях около Медного, где хоронили тех, кого расстреляли в Калинине (ныне Тверь), есть и такое
Ага-ага. Допрос 89-ти летнего старика, это да, супер. Особенно те моменты, когда он умело дурку включает, а где стоит уперто на своем. Не суть.
И аппологеты версии причастности НКВД к расстрелу, пардон, скольких польских офицеров? (если судить по признаниям Токарева - то ни одного, а гансы нашли именно польских военных), и их противники, версию с чемоданом пистолетов обсосали всяко разно.
Только два вопроса по этому чемодану остались не раскрыты.
Первый, а как его довезли, этот чемодан полный пистолетов, весом не менее 50 кг, ручку не оборвали?
Второй. А где упоминание про чемоданы боеприпасов к ним? Все-таки от 14000 до 21000 чел. в расход вывели чемоданом пистолетов.
Небольшой расчет, как это не кощунственно выглядит.
Ресурс ствола Вальтера ПП или ППК - минимум 1000 выстрелов. Т.е. для выведения в расход поляков нужно было 16-22 пистолета (с учетом 10% перерасхода, и без учета полного чемодана и где эти пистолеты будут болтаться как г...но в проруби, проще в вещмешок или РД сложить). Отнюдь не чемодан. Места очень много свободного остается. В вещмешок проще было бы положить.
Патроны. Пачка - 50 патронов. Необходимо 4 000 - 5 000 пачек (с учетом 10% осечек, брака и т.п.). Это даже не 10 чемоданов.
Ничего странного не находите?
За этот пост сказали спасибо: mischuta69, Алексей Ерёмин, Rambo
пишет: искал форум по моей любимой тематике, военной, и думаю что нашелЗарегистрироваться!
Алексей Ерёмин
Отправлено: 21 апреля 2016 — 23:03
полковник
Сообщений всего: 4457
Дата рег-ции: 27.12.2013 Откуда: г.Тюмень
Репутация: 50
Стас1973 пишет:
Только два вопроса по этому чемодану остались не раскрыты.
Первый, а как его довезли, этот чемодан полный пистолетов, весом не менее 50 кг, ручку не оборвали?
Второй. А где упоминание про чемоданы боеприпасов к ним? Все-таки от 14000 до 21000 чел. в расход вывели чемоданом пистолетов.
Небольшой расчет, как это не кощунственно выглядит.
Ресурс ствола Вальтера ПП или ППК - минимум 1000 выстрелов. Т.е. для выведения в расход поляков нужно было 16-22 пистолета (с учетом 10% перерасхода, и без учета полного чемодана и где эти пистолеты будут болтаться как г...но в проруби, проще в вещмешок или РД сложить). Отнюдь не чемодан. Места очень много свободного остается. В вещмешок проще было бы положить.
Патроны. Пачка - 50 патронов. Необходимо 4 000 - 5 000 пачек (с учетом 10% осечек, брака и т.п.). Это даже не 10 чемоданов.
Ничего странного не находите?
Допрос, который приводит Земляк, я уже приводил. Скорее всего, мои посты он читает не внимательно. Я поясню, откуда появились "чемоданы пистолетов". Не помню где, но я читал интервью с одной польской пани, то ли министра чего то там, то члена какой то там комиссии. Ей задали вопрос, типа: "Пани, а почему поляков убивали немецким оружием?", на что, сей "знаток" оружейного дела, ответила: "Русские пистолеты - .авно, поэтому расстреливали из немецких пистолетиков и немецкими пульками." Оттуда и пошла ересь о перегревающихся ТТшниках и Наганах.
Но, если верить Токареву (не тульскому), то: "... Оказалось, что эти пистолеты (Вальтеры) быстро изнашиваются. Поэтому привезли их целый чемодан." И тут, начинается когнитивный диссонанс - зачем НКВД массово использовали пистолеты, которые быстро изнашиваются? Почему не использовали, более надежные ТТ и Наганы? Версия с попыткой подставить немцев не катит, их не было на территории Смоленской области. А то, что они там скоро будут - в тот момент это была фантастика, причем опасная для фантазера.
И потом, пистолеты должны где то проходить по ведомостям выдачи, накладным. То же и с патронами - их должны были выдавать, списывать. Я уже писал о "найденном" поляками, якобы выброшенном за ненадобностью неисправном Вальтере и таком же Браунинге. О Браунингах речи в Катынском деле вообще нет. А насчет выброшенного Вальтера - это вообще за гранью понимания. Кто служил в армии, помнит такой анекдот: "Часовой, тебя начкар инструктировал?" - "Так точно!" - "Как он тебя инструктировал?" - "Не про.би автомат, у.бище!!"
Не выбрасывали, не выбрасывают и не будут выбрасывать оружие в наших Вооруженных силах и силах правопорядка. Это "улика" (выброшенный Вальтер) только подтверждает то, что поляки пытаются натянуть доказательства.
Но, не это главное. Я вставлю кино из ютуба, нашел его на одном нацистском немецком сайте: Катынь
В фильме имеются неопровержимые доказательства, что поляков убивало не НКВД. И тут же ответ на вопрос, который я задал всем. Но, на который никто не ответил.
(Отредактировано автором: 21 апреля 2016 — 23:04) ----- Под Палестины знойным небом, В сирийских шумных городах,
Предупреждением qvos ego Заставит дрогнуть дух врага.
За этот пост сказали спасибо: mischuta69
Земляк
Отправлено: 22 апреля 2016 — 00:53
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Стас1973 пишет:
Земляк пишет:
По последней ссылке в моем последнем посту открывается допрос того самого Токарева Дмитрия Степановича, что проходил в марте 1991 года. В 1940 году Дмитрий Степанович как раз был тем начальником Калининского УНКВД, куда и направлялись группы поляков из Осташковского лагеря. Среди прочей интересной информации (забегая вперед скажу, что была проведена и эксгумация тел в захоронениях около Медного, где хоронили тех, кого расстреляли в Калинине (ныне Тверь), есть и такое
Ага-ага. Допрос 89-ти летнего старика, это да, супер. Особенно те моменты, когда он умело дурку включает, а где стоит уперто на своем. Не суть.
И аппологеты версии причастности НКВД к расстрелу, пардон, скольких польских офицеров? (если судить по признаниям Токарева - то ни одного, а гансы нашли именно польских военных), и их противники, версию с чемоданом пистолетов обсосали всяко разно.
Только два вопроса по этому чемодану остались не раскрыты.
Первый, а как его довезли, этот чемодан полный пистолетов, весом не менее 50 кг, ручку не оборвали?
Второй. А где упоминание про чемоданы боеприпасов к ним? Все-таки от 14000 до 21000 чел. в расход вывели чемоданом пистолетов.
Небольшой расчет, как это не кощунственно выглядит.
Ресурс ствола Вальтера ПП или ППК - минимум 1000 выстрелов. Т.е. для выведения в расход поляков нужно было 16-22 пистолета (с учетом 10% перерасхода, и без учета полного чемодана и где эти пистолеты будут болтаться как г...но в проруби, проще в вещмешок или РД сложить). Отнюдь не чемодан. Места очень много свободного остается. В вещмешок проще было бы положить.
Патроны. Пачка - 50 патронов. Необходимо 4 000 - 5 000 пачек (с учетом 10% осечек, брака и т.п.). Это даже не 10 чемоданов.
Ничего странного не находите?
Значит так, я дал лишь материал, а уж дальше кто и как его рассматривает мне пофиг. Я увидел, что начальник УНВД был жив, что его опросили и расстрел поляков он подтвердил. Это важное для меня, ибо оставалось не ясным, а куда делись те 100 человек, которых направили в его распоряжение.
Кроме того, этот материал я рассматриваю как часть следственных действий Главной Военной Прокуратуры СССР в 1991 году
И, к сожалению, Вы уже начали компанию опровержения исходя из своих размышлений. Я думаю, более продуктивным будет посмотреть на результаты эксгумации тел, тем более захоронение в районе Медного были не только обнаружены но и частично вскрыты (Добавление)
Алексей Ерёмин пишет:
Допрос, который приводит Земляк, я уже приводил. Скорее всего, мои посты он читает не внимательно. Я поясню, откуда появились "чемоданы пистолетов". Не помню где, но я читал интервью с одной польской пани, то ли министра чего то там, то члена какой то там комиссии..
Господин Еремин, мне гораздо интересней будет читать Ваши посты, если там не будет представлен материал в котором звучит "" Не помню где, но я читал интервью с одной польской пани, то ли министра чего то там, то члена какой то там комиссии."""
mischuta69
Отправлено: 22 апреля 2016 — 01:07
полковник
Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010 Откуда: Московская область
Репутация: 20
Алексей Ерёмин
А почему так хорошо сохранились фотки в портмоне поляков , почти без изменений?
Alexis
Отправлено: 22 апреля 2016 — 01:12
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
mischuta69 пишет:
А почему так хорошо сохранились фотки в портмоне поляков , почти без изменений?
Интересный вопрос. И каков вариант Вашего ответа? ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
mischuta69
Отправлено: 22 апреля 2016 — 01:14
полковник
Сообщений всего: 6031
Дата рег-ции: 1.09.2010 Откуда: Московская область
Репутация: 20
Alexis пишет:
Интересный вопрос. И каков вариант Вашего ответа?
А у меня вариант из далекого детства. Я первый спросил...
Alexis
Отправлено: 22 апреля 2016 — 01:19
генерал-полковник
Сообщений всего: 65928
Дата рег-ции: 27.01.2012
Репутация: 118
mischuta69 пишет:
А у меня вариант из далекого детства. Я первый спросил...
Хорошо. Подожду. Меня ситуация с фото заинтересовала. ----- Все люди разные.
Поступай с людьми так, как хотел бы что бы они поступали с тобой.
Земляк
Отправлено: 22 апреля 2016 — 01:21
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
Alexis пишет:
Интересный вопрос?
Я слабо разбираюсь в вопросах сохранения материалов в той или иной среде, и пока не готов представить документы. Но, как я понимаю, даже в 1991 году в могилах находили бумаги и хорошо сохранившиеся. Этот вопрос из области судебной медицины и связан с процессами происходящими в трупах при их захоронении в разных почвах (Добавление)
Интересно. Для меня, конечно
Заглянул в лекцию для специалистов. Ранее у меня было твердое убеждение того, что труп, если его не мумифицировали, по идее должен разлагаться, то бишь попросту сгнить.
Но тут я уже понял, что профан в этих вопросах. Потому как
"""" К поздним трупным явлениям относятся: гниение, мумификация, скелетирование, жировоск, торфяное дубление, а также повреждение трупов животными и растениями.
В целом, все поздние трупные явления характеризуются сильно выраженной зависимостью от условий нахождения трупа и большим разбросом временных характеристик их протекания, что значительно осложняет их использование для решения судебно-медицинских вопросов.
Все поздние трупные явления в определенной степени могут быть разделены на две группы: первая – разрушающие, вторая – консервирующие. На одном трупе одновременно могут развиваться разные трупные явления, например, мумификация и гниение, если части трупа находятся в разных условиях."""
БЧраз
Отправлено: 22 апреля 2016 — 02:33
полковник
Сообщений всего: 4100
Дата рег-ции: 2.10.2014
Репутация: 9
По сохранности/несохранности трупов могу привести вот такую "зарисовку":
недавно на Карельском перешейке в районе болота поисковики сумели найти несколько трупов красноармейцев. Они шли в атаку во время "Зимней войны" и около финской колючей проволки были "срезаны" очередью из пулемета. Никакого захоронения не было, трупы в полной экипировке и обмундировании с оружием в руках просто потихоньку со временем погрузились примерно на полметра в оттаевшее летом болото.
В телерепортаже мельком показали сохранность трупов и снаряжения - они были просто поразительными! ( как живые люди, только с коричневым цветом кожи - воздействие болотного торфа). Из одежды очень хорошо сохранились суконные и войлочные вещи ( шинели. валенки), лен и хлопок - практически не взять в руки, расползается.
Это произошло через 70 (!) с лишним лет после их гибели.
Стас1973
Отправлено: 22 апреля 2016 — 06:13
полковник
Сообщений всего: 12325
Дата рег-ции: 30.01.2012 Откуда: Красноярск
Репутация: 31
Земляк пишет:
Я увидел, что начальник УНВД был жив, что его опросили и расстрел поляков он подтвердил.
Он подтвердил расстрел только некоторых категорий поляков, к которым военные офицеры не относились. И, кстати, стоял на этой позиции уперто.
Земляк пишет:
И, к сожалению, Вы уже начали компанию опровержения исходя из своих размышлений.
Никаких компаний я не начинаю. Я задал два простых вопроса - как довезли и почему нет ни слова про доставку боеприпасов?
Вместо особых папок и записок Берии-Шелепина и пр. можно было предъявить всего навсего один документ - накладную на отпуск патронов марки Geco, кал. 7,65*17. И все встало бы на свои места.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.