|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Катынь - 2 , Продолжение |
| |
Правдоруб_1  |
Отправлено: 18 марта 2021 — 17:24 
|
майор
Сообщений всего: 1129
Дата рег-ции: 16.03.2021
Репутация: 7
|
Табель пишет: Поэтому даже приведенный Вами документ свидетельствует (косвенно) о расстреле.
хехе))) концентрироваться на "поляках в медном" вы уже не желаете))
Но и тут вы попали в просак. Я ведь приводил этот документ для другого: в нем ИЗЛОЖЕНА ИНСТРУКЦИЯ, как уничтожались секретные документы.
Из чего нам всем известно, что документы категории "секретно" уничтожались с составлением краткой описи уничтожаемого. Предоставьте мне "Опись уничтоженных документов Доброхотовым в марте 1959 года" (Доброхотов - это по версии секты тот, кто и исполнял "незавизированный никем" приказ "шелепина".)
Кстати, ну чтобы ваш "бородатый аргумент" побрить... расскажите нам всем, а кто, согласно "Акта" проводил уничтожение документов. Можно просто должности. Хехе))) и вот так с сектой постоянно. (Отредактировано автором: 18 марта 2021 — 17:36)
|
| |
|
| Табель |
Отправлено: 18 марта 2021 — 20:05
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Правдоруб_1 пишет: Нет. Потому что вы путаете человека, попавшего случайно (его, как и еще пару сотен) не было в изначальных списках (считается, что это агентура НКВД, работающая в лагерях).
Нет.
Агентуру из лагерей отсеивали по отдельной методике. Вам она известна. Или подсказать?
Ромм - не тот случай. Даже публицист не отважился предположить, что Ромм - агент.
Токарев по всем законам конспирации сам не должен был знать ничего об агентах из Осташково. Он и не знал.
Жаль, что Вы так и не ответили по существу на простой посыл - Шелепин писал записку на основе дел поляков, которые нужно уничтожить. В этих делах не указанно место расстрела, поэтому Шелепин и ошибся с этим местом. В деле разве указанны номер предписания Сопруненко на вывоз из лагеря? Нет конечно, чего ради...
А вот протоколы Тройки - это здорово.Тут полностью согласен.
Протоколы должны быть.
И весь секрет решения прокуратуры 2004 года о закрытии дела по Катыни - это секрет протоколов. Они найдены и срок секретности продлен.
Когда решение рассекретят (не подскажите, какой срок?), тогда протоколы Тройки на всеобщее обозрение и выйдут. Подобно секретному протоколу Молотова-Рибентропа, выложенного Путиным только в сентябре 2019 года.
Больше 30 лет прошло с тех пор, когда о советском экземпляре этого документа впервые заговорили...
И тогда вся наша писанина сольется в утиль под громкий хохот некоторых.Ведь протоколы Тройки действительно ждут в архивах под покровом секретности своего года.
Доживем?(Отредактировано автором: 18 марта 2021 — 20:16) |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 18 марта 2021 — 21:32
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Табель пишет: Ну для чего Вы тогда выложили этот документ полностью?
Кстати, этот документ - ФСБ Твери. Табель пишет: Единственный факт, установленный в 1991 году - в Медном лежат несколько поляков из Осташково. И этот медицинский факт голословными заявлениями не утаишь. Табель пишет: Сколько нужно на одного человека по подсчетам отрицателей? Три минуты, не путаю?
Табель пишет: Поэтому Блохин и не использовал ТТ. Посмотрите ТТХ оружия. Начальная скорость полета пули немецких пистолетов меньше. Они реже пробивали череп насквозь. Без выходного отверстия потоки крови стремятся к нулю. 
При этом, если бы пули массово оставались в черепах расстрелянных, то это отмечалось бы при эксгумации. А этого не было. |
| |
|
 | grumdas пишет: Узнал когда-то давно благодаря ПС. Недавно разговаривал с интернет-знакомым, он мне дал ссылочку. Так вот заглянул уже, чтобы зарегаться, а раньше изредка заглядывал, чтобы почерпнуть идеи для своего исторического сайта.Зарегистрироваться! |
| Правдоруб_1 |
Отправлено: 19 марта 2021 — 00:41
|
майор
Сообщений всего: 1129
Дата рег-ции: 16.03.2021
Репутация: 7
|
Табель пишет: Агентуру из лагерей отсеивали по отдельной методике
По обычной. Методике. Но мне не очень интересно вступать с вами в словесные перепалки про "методы отсеивания". Я ведь не рассказываю смешную историю от Токарева про пограничника 18-летнего. Да и про Вальтеры-2 тоже молчу. Если у вас потом, после того, как вы осознаете, что в НКВД невозможно расстрелять военнопленных, останется желание поговорить, я с вами обсужу и эти детали.
Я по существу.
Итак. Нами установлено, что расстрелять первые три этапа по схеме, описанной Токаревым невозможно. И следователи ГВП сами установили бы этот простой факт (как и невозможность в принципе стрелять 1,5 месяца в подвале УНКВД), если бы занимались расследованием, а не распитием спиртных напитков с приезжими поляками.
По Шелепину... ваше словоблудие и тут прекрасно само по себе, но утверждение (как обычно, правда, ничем не подкрепленное), что в делах нет отметок, куда их перевели - это было смешно. Честно. Тем более, что у Шелепина под рукой были не только дела, но и "приговоры троек" (которые вы тоже не в состоянии предъявить, хотя "шелепин" их оставил), и приговоры ОСО и вся документация, про которую сегодня секта говорит скучное "документов нет. их сожгли". (даже приказ о сожжении учетных дел в Козельском и Осташковском лагерях, почему-то сожгли дела только в Старобельском.)
Табель пишет: И весь секрет решения прокуратуры 2004 года о закрытии дела по Катыни - это секрет протоколов.
Ну что ж такое. Опять некая словесная конструкция, ничем не подкрепленная, окромя уверенности отдельного персонажа, что это так. Табель пишет: Подобно секретному протоколу Молотова-Рибентропа, в
Нуда, ну да... вы реальный сектант))) Верить в то, что приложения к Договорам называют "секретный дополнительный протокол" - это из области чистой незамутненной Веры. Ибо Человек Знания, знает, что документ становится "секретным", когда ему присваивают эту категорию. Никто не пишет "вот этот договор очень-очень секретный, поэтому, его надо никому не показывать" ))
Мда... я думал будет более продолжительная беседа.
Что имеем по результату:
1.Расстрелять поляков в здании УНКВД невозможно (это подтверждает и прокуратура Твери)
2. Никаких "поляков" в Медном никто не обнаруживал. Нашли некий набор костей (для этого специально эксгумация проводилась экскаватором) у которых даже обнаруженные черепа имеют отверстия (неустановленного происхождения) только у 75%.Отдельно нашли кучу обуви (без костей внутри), отдельно кучу тряпья, которую обозначили как польская форма (тоже без останков), погон, и около сотни всяких мелких "деталей", которые символизировали, что это поляки.
Причем, после скандала в Быковне и особенно во Владимире-Волынске вопрос с нахождением полицейских жетонов, как-то поставил под сомнение вообще всю медновскую аферу.
3. Приказ о переводе осташковцев в Козельск так и не представлен.
4. Глупости про невозможную в принципе цифирь 21 857 оставили без внимания.
5. Глупость про ТТ (почему-то забыт Наган) тоже без комментариев...
6. Про некую группу "товарищей" из тюрем Западной Белоруссии и Зап. Украины не вспоминает НИКТО (кроме "шелепина". Даже ГВП. т.е. 7 305 невесть откуда взявшиеся и непонятно за что предложенные "берией" расстрелять (правда он предлагал 11.000, но кто слушает в этом деле какого-то берию?), их белорусскую часть нет даже фамилий. Т.е. ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕТ. И это подтверждают неоднократно все структуры Белоруссии.
Вывод. Секта игнорирует простейшие факты и Верует в скорый приход "Святого Геббельса", который рассекретит "постановление ГВП о закрытии дела" (как будто первого "постановления" нам мало, чтобы понять, что написано во "втором".)(Отредактировано автором: 19 марта 2021 — 00:47) |
| |
|
| Правдоруб_1 |
Отправлено: 19 марта 2021 — 01:02
|
майор
Сообщений всего: 1129
Дата рег-ции: 16.03.2021
Репутация: 7
|
Табель пишет: И тогда вся наша писанина сольется в утиль под громкий хохот некоторых.Ведь протоколы Тройки действительно ждут в архивах под покровом секретности своего года.
Т.е. товарищ "Табель" искренне верует в то, что в 1992 году свора Ельцина "находит" внезапно "Особую папку" (которую не смог найти в 1991 году генпрокурор СССР Трубин, хотя честно искал везде), в которой есть "записка Берии" (кстати, "нашли" они ее не просто так - а аккурат к проходящему "Дело о КПСС" в Конституционном суде. С этой папкой тула и ломанулись Шухрай и Марков... но судьи КС все-таки были юристами. И наотрез отказались принимать "документы" без дат, с печатями "КПСС" на выписках 1940г. и с явными признаками химического вытравления шрифта. Документы отправили на экспертизу подлинности, которую ДО СИХ ПОР так никто и не проводил). Это было небольшое лирическое отступление)))
Так вот, нашли честные ребятишки "Особую папку" и в нем и "Записка Берии" и даже Решение ПБ и даже "Записка председателя КГБ о том, что надо всё сжечь иначе, если прижмут к реке..." И вот после всего этого саморазоблачения... кто-то в ГВП (видимо, из тех немногих ,кому не достались награды от Польши) решил, что сам текст Приговоров "тройки" (которой конечно же не было, ибо им даже Выписки не направили) надо ЗАСЕКРЕТИТЬ!!! И вот тогда, в 2021 году ЛЮБОЙ катыновед может смело предположить, что ПРОТОКОЛЫ где-то лежат и ждут своего часа.
Блииин, товарищ "Табель" попробуй написать сценарий на РТР. Или на ОРТ. Там оценят. После всех этих Зулейх и Ржевов тебя ждет грандиозный успех.
П.С. Напоследок. Писанина вашей секты УЖЕ давно слита в утиль - после окончания судебного процесса, на котором было отмечено, что Катынская Трагедия произошла в сентябре 1941 года. В сентябре. 1941 года. И это общеизвестный факт. Собственно, после этого я только упражняюсь на сектантах в глуме) |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 19 марта 2021 — 09:06
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Правдоруб_1 пишет: Я по существу.
Итак. Нами установлено, что расстрелять первые три этапа по схеме, описанной Токаревым невозможно.
Вы сдавали кровь из пальца в поликлинике?
Пробовали подойти к проблеме с этой точки зрения?
Очередь из десятка человек у красного уголка, машина подвозит из вагона новый контингент, к Блохину подводят по одному со скоростью норматива медсестры..
Кстати, како-либо независимый (не заинтересованный) представитель был на эксперименте? Или обычный междусобойчик?
Дискуссия погружается в частности, за которыми теряется суть и интерес.
Но Вы честно ответили на главный вопрос - выводы прокуратуры в 1991 году о нахождении в Медном останков поляков из Осташково Вами не признаются.
Значит имеет место быть заговор.
В этот грандиозный заговор должны входить ответственные руководители ГВП СССР, высшее политическое руководство страны, руководство и сотрудники архивов а так же профессиональное историческое сообщество (между прочим мировое). Далее в этот заговор можно вставлять иных конкретных персонажей по усмотрению.
Только в результате тотальной подделки одних документов из архивов и уничтожением других документов, только в результате подтасовки процедуры эксгумации, запугивания свидетелей и так далее, возможна в итоге окончательное решение прокуратуры 2004 года о виновности Берии и К. в расстреле поляков.
На этой теории заговора и стоит все здание отрицателей. Только почему-то публицисты стесняются говорить о масштабе заговора вслух, концентрируясь на мелочах. Однако зародившись как минимум в 1980-х этот заговор почему-то существует до сих пор.
У Вас есть какие-то идеи по этому поводу?
И зачем Вы с рулеткой бегали по подвалу. Разве документации из домоуправления не достаточно? |
| |
|
| Artur1984 |
Отправлено: 19 марта 2021 — 12:01
|
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011
Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
|
Правдоруб_1 пишет: те жизнь сектанту. Все пишут не о 21 тысячи трупов, а называют КОНКРЕТНУЮ ЦИФИРЬ: 21 587.
Да неважно.
Правдоруб_1 пишет: : в "Записке Берии" без даты, речь шла о 25 700 приговоренных. Почему "Шелепин расстреляет" только 21 857 - еще одна загадка катыноведов.
Может Табель расскажет, он же в теме.
Опер пишет: А подобных помещений, где бы можно было организовать содержание как минимум трех сотен заключенных приговоренных к расстрелу (т.е. готовых на все потому что терять им все равно нечего), не было. И держать их в вагонах на станции так. чтобы сотрудники ж/д и пассажиры ничего не заметили и не узнали - физически невозможно.
Я выше уже помечал - здание УНКВД в Твери прямо в центре города. От ЖД-станции до этого здания - почти 3 км прямо по городу. Как минимум простейшая логика сказала бы расстрелять поляков не в центре города, а за городом.
Табель пишет: И сами поляки в ходе своих раскопов не могли подчитать все трупы ввиду невозможности это сделать в нижних слоях
Так это отмазка - не будем копать потому что не можем опознать, а не можем опознать потому что не откопали.
Т.е. на самом деле никто не щнает точно - сколько там людей.
И давайте не рассказывать сказки, что все трупы и кости перемешаны (это с чего?), и что криминалисты не могут тривиально подсчитать число трупов по наличию костей, а также определить их пол.
Молчу уж, что по черепам можно и возраст узнать и пол и даже расовый тип.
Т.е. труп старого китайца с молодым поляком никак не перепутаешь.
Табель пишет: ашей логики, все жертвы репрессий, сожженные в крематории Донского кладбища и высыпанные в общую яму - не существую
А дело не в Донском кладбище. Ведь в Катыни трупы не сжигали в печах.
А якобы расстреливали у ям, или потом свозили и в ямы кидали.
И почему то там "кости перемешаны", как вы сами писали.
А в оригинале мы должны были бы иметь более-менее ровные слои трупов друга на друге.
Табель пишет: Вот именно эти документы и уничтожил Хрущев по предложению Шелепина.
Об уничтоженных документах говорят как о факте, хотя их никто не видел, а факт уничтожения самих документов - предположение, чтобы обьсянить их отсутствие.
Не сходится.
Кстати, никаких причин "вдруг" Хрущеву уничтожать документы на самом деле нет. Ему то что? Лежат и лежат себе.
Документальных следов должно было остаться вагон и телега - хотя бы от ЖД перевозки пленных, куча мелких бумаг от конвоя и сопровождения.
Участников в той или иной степени в этой операции должны были бы быть десятки и десятки человек (ну давайте прикинем только охрана 1 лагеря сколько составляет?) А конвой? А непосредственно палачи? А работники УНКВД, которые в курсе что происходит (а это так), а записи во внутренних журналах и прочих в УНКВД? Или вы думаете что можно месяц сотни людей водить в здание УНКВД просто так с улицы? А свидетели в городе? Я напомню, здание УНКВД в центре города, почти в 3 км от ЖД-вокзала. Поляков должны были возить на чем - не пешком же? На автобусах? На машинах? А потом вывоз трупов? И это ведь не разовая акция, вы сами писали что "партии" по 200-300 человек.
Я бы с огромным доверием поверил в то, что поляков расстреляли где нить в лесу за станцией, но никак не в подвале в центре города.
Табель пишет: стати, где тогда пресловутые немецкие списки "12 мая Мюллер растсрелял (далее 500 поляков)
Вы истово как православный верите в уничтожение Хрущевым докуметов, а немцам не верите?
Табель пишет: значились фамилии, отправленные Сопруненко к Токареву в апреле-мае 1940-го..
Я в 4-й раз жду ответа на вопрос о "чемодане немецкого оружия"? Что за чемодан, зачем расстреливать из немецкого оружия? Это кстати очень слабое место официальной версии, которому даже не придумали внятного оббьяснения кроме слаюой отсылки, что у НКВД "могло быть немецкое оружие". |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 19 марта 2021 — 13:49
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Artur1984 пишет: Может Табель расскажет, он же в теме.
Рассказал выше.
Для краткости повторюсь.
В записке Берии были округленные числа. Округляли до сотни, зная, что реальная информация с мест по определению не полна.Округляли с запасом. Такая практика была и раньше.Приказ 00447 - там вежде круглые числа лимитов. Округляли до тысячи.
Шелепин оперировал результатом, а не предварительными "плановыми" числами, как в записке Берии.
(Добавление)
Artur1984 пишет: От ЖД-станции до этого здания - почти 3 км прямо по городу. Как минимум простейшая логика сказала бы расстрелять поляков не в центре города, а за городом.
Это Ваша простейшая логика.
Как говориться, поучите Блохина расстрелам.
Опять жестко сказал.
Надеюсь не обиделись.. |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 19 марта 2021 — 13:58
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Artur1984 пишет: Так это отмазка - не будем копать потому что не можем опознать
Пусть будет так.
Мы же уже пришли к мнению, что все выкопанное в Медном - подстава и мухлеж по определению. Это главная позиция отрицателей. Фундамент их теории заговора.
Обсуждать что-то (а тем более поляков) в рамках такого подхода на ветке - терять время. Мы и так много по поводу раскопов понаписали, первичные источники и документы есть,они не признаются.Что дальше обсуждать?
Какая разница, все ямы до дна выкопанны или не все, какие мотивы и причины подобного. Не важно. Главное то известно - все подделка. А кто не согласен, тот катыновед...(Отредактировано автором: 19 марта 2021 — 14:04) |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 19 марта 2021 — 14:15
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Artur1984 пишет: Об уничтоженных документах говорят как о факте, хотя их никто не видел, а факт уничтожения самих документов - предположение, чтобы обьсянить их отсутствие.
Речь идет об учетных и следственных делах на каждого поляка в каждом лагере.Есть пленный (арестованный) - есть и дело.Как их "никто не мог видеть" когда в той же переписке между Москвой и лагерями постоянно упоминаются эти дела. Как их никто не видел, когда на каждый запрос члена семьи убитого поляка о судьбе своего родственника следует ответ из Москвы на места:
-" Учетное (следственное) дело передано на хранение в 1-й отдел ГУ ГБ НКВД. "
На местах становится все ясно, и родственники никакого ответа на свой запрос не получают.
Самое важное и интересное в том, что по записке Шелепина эти сами дела на каждого поляка уничтожаются. Но не уничтожается решение суда. Документов об уничтожении приговора Тройки нет, значит этот приговор хранится в архивах.
И скорее всего именно этот документ и засекречен по решению прокуратуры от 2004 года. Вот это и есть окончательная бумага.
Броня.
Выложи сегодня этот документ в свободный доступ - и получим юридическое основание для всевозможных исков, реально ранящих душу нашей общественности. Будем как немцы платить за геноцид и каяться. Конечно в более мягкой форме, но кому это нужно? Поэтому с документом сим и не торопятся, даже поддерживаю.
Много инфарктов сегодня вызовет его обнародование...(Отредактировано автором: 19 марта 2021 — 14:25) |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 19 марта 2021 — 14:42
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Artur1984 пишет: Я в 4-й раз жду ответа на вопрос о "чемодане немецкого оружия"? Что за чемодан, зачем расстреливать из немецкого оружия? Это кстати очень слабое место официальной версии,
Я писал.
Но снова повторюсь с другими подробностями.
ТТ простреливает череп насквозь. Выходное отверстие - куча крови и мозгов.
Блохин как узкий специалист, это понял на практике. Как заведующий хозяйственной частью НКВД он имел возможность распоряжаться арсеналом и подбирать оружие на основе своей практике.
Материалы обыска кабинета Ягоды после его снятия показали удивительную находку. В ящике стола бывшего наркома возле фотографий известного свойства, находились три пули, завернутые в бумагу. На бумаге надписи:
"Каменев. Зиновьев." Третьего не помню, по моему Рыков.
Вот такая ностальгия наркома.
Очевидно, что пули изъяты из черепа. Они там находились, когда тела жгли в крематории. Подняли даже температуру сжигания тел в печи. И сравнили с температурой плавления пули. Не должны были они в печи расплавиться. И при высыпке праха пули по заказу Ягоды и передали ему "на память".
Материалы обысков чекистов периода массовых операций показывают наличие у каждого целого арсенала пистолетов, как правило иноземного производства. Наградное оружие чекиста тоже по преимуществу иноземное.
Но самое главное - немцы были весьма озадачены, когда обнаружили свои пули в черепах поляков. Провели расследование. Обнародовали результаты.
В итоге даже комиссия Бурденко вопрос о немецких пулях не поднимала. Там картина ясная, есть год, номер партии, заказ для СССР и подписи в поставках с нашей стороны. Деньги переведены и так далее.
Да и современные отрицатели этот вопрос уже обходят стороной, зная ответ. |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 19 марта 2021 — 15:00
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Artur1984 пишет: Кстати, никаких причин "вдруг" Хрущеву уничтожать документы на самом деле нет. Ему то что?
Все вовсе не так просто.
Хрущев в 1940-м году был главным на Украине. Между прочим вместе с Серовым. Тоже не последняя личность в СССР конца 1950-х.
Хрущев знал, что на его территории находятся какие-то поляки.
И документы об их судьбе в огромном количестве хранящиеся в архивах, Хрущеву явно не нравились.
Третий лагерь был в Луганской области. А расстреливали поляков этого лагеря прямо у бывшей столицы Украины. Рядом с Хрущевым... |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
