|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Катынь - 2 , Продолжение |
| |
Опер  |
Отправлено: 20 февраля 2021 — 19:53 
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Табель пишет: Ссылка нужна? Еще раз для особо непонятливых: есть аэрофотоснимок района Медного, сделанный немцами в 1941 году. Там никаких дач не усматривается. Там вообще никаких строений нет, сплошной лес.
И во время раскопок 1991 года никаких остатков дач не обнаружено, даже в виде фундаментов.
Это понятно? Или и дальше будете ссылаться на слова неких бывших пенсионеров КГБ?
(Добавление)
Табель пишет: Так вот оно это здание тогдашнего УНКВД имело большое подвальное помещение со специаль но оборудованными камерами для подследственных. Это ложь. Подвалы УНКВД были обследованы. Никаких камер или их остатков не обнаружено.
Уже писалось об этом. 
|
| |
|
Иммельман  |
Отправлено: 20 февраля 2021 — 19:59
|
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012
Откуда: С-Пб
Репутация: 32
|
Табель пишет: Ссылка нужна?
Вы когда кому-либо такое ОБС рассказываете, вас сразу посылают, или сначала ржут долго? Самому не смешно?
Табель пишет: Вы заявили, что этот скан разоблачит энтузиастов, устроивших полемику с публицистами -сталинистами.
И мне искать разоблачения того, чего не было?
А может быть, кого-то и убедит в вашей правоте.
(Добавление)
Табель пишет: Так это не я.
Это версия одного историка. Которого не называют публицистом...
Уровень своей аргументации вообще видите?
За этот пост сказали спасибо: Саша Л |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 21 февраля 2021 — 03:29
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Опер пишет: Это ложь. Подвалы УНКВД были обследованы.
Это не ложь, а показания опрошенного свидетеля. Может он лгать или ошибаться?
Может.
Но хоть один из многочисленных приведенных выше свидетелей может вызвать хоть каплю доверия с Вашей стороны? Боюсь что не может, ведь даже Токарев говорил "загадочно" и посылал потомкам сигналы на камеру.
Куда он дел 6.000 поляков весной 1940?
Расстрелять не мог - не помещаются они в здание. Закопать не мог. Промерзлый грунт 25 мая в Твери.
Кто подвалы обследовал? Мухин?
Ну не ссылаюсь на пенсионера я. На документы официальные, приобщенные к делу я ссылаюсь. А в ответ мне предлагают опровержение в виде свободного творчества заинтересованных энтузиастов... |
| |
|
 | база пишет: интересно было узнать историю службы своего деда,вот и нашел ваш сайт. узнал много интересного про вооруженные силы.Зарегистрироваться! |
| Табель |
Отправлено: 21 февраля 2021 — 03:38
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Иммельман пишет: То есть если не ваша, а историка, то никакого абсурда в ней не видно. А вот был бы публицист
№98
1940 г., июня [10-15] Москва. Справка УПВ НКВД СССР о возможности дополнительного приема в лагеря военнопленных из Прибалтийских стран
Справка
о возможности приема военнопленных
по имеющимся лагерям [1]
1/ Осташковский лагерь НКВД
Калининской области — 9.000 человек
181
2/ Козельский лагерь НКВД
Смоленской области — б)8.500б) — " —
3/ Юхновский лагерь НКВД
Смоленской области — в) 8.500в) — " —
4/ Старобельский лагерь НКВД
Ворошиловградской области — в) 8.500в) — " —
5/ Оранский лагерь НКВД
Горьковской области — г) 5.000г) — " —
6/ Карагандинский лагерь
НКВД Казахской ССР — 6.000 — " —
7/ Темниковский лагерь
НКВД Мордовской АССР — 3.000 — " —
а)8/ Путивльа) — а) 6000а) — " —
а)9/ Великий Устюга) — а) 3.000а) — " —
___________________________
Всего: ____________________
а) 56000а) чел. [2]
8000 человек нужно будет разместить в лагерях ГУЛАГа НКВД. После освобождения Южского и Грязовецкого лагерей, в них необходимо будет поместить выявленных офицеров, полицейских, жандармов, агентов и им равных.
Начальник Управления НКВД СССР
по делам о военнопленных
капитан государственной безопасности
(Сопруненко)
РГВА. Ф. 1/п. Оп. За. Д. 1. Л. 35-36. Копия.
«Катынъ...». С. 599.
[1] Для подготовки лагерей к приему военнопленных из Литвы, Латвии и Эстонии туда направлялись ответственные работники УНКВД и начальники санитарных отделений ряда лагерей ГУЛАГа (РГВА. Ф. 1/п. Оп. За. Д. 2. Л. 558). 15 июня в Саранск и Тулу В.В. Чернышов направил записки по прямому проводу с требованием сообщить, имеется ли возможность создать на территориях бывших Саровской пустыни, в Сарлаге и в Тихановой пустыни (на 10 тыс. чел.), лагеря для спецконтингента. 17 июня, когда «дополнительные контингенты» советских войск уже вступили на территорию трех прибалтийских государств, П.К. Сопруненко обратил внимание начальника УНКВД по Ворошиловградской области.
Такой уровень аргументов думаю пойдет на пользу дискуссии.
Этого документа не достаточно для выдвижения гипотезы о "разгрузки" лагерей от поляков для приема новых партий из прибалтики?
Могу выложить еще документ, где прямо говориться слово "разгрузка". Вы его тоже поддельным признаете на основе нарушения секретного докуметнооборота? |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 21 февраля 2021 — 14:59
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Опер пишет: В Медном обнаружены останки 2115 человек.
Правильно.
Но следуя определенной логике на том же основании можно заявлять, что СССР потерял в войну ровно столько людей, сколько останков обнаружено и задокументированно.
Ключевая проблема ветки Катыни - не понимание всей полноты действительности.
Есть узкая сфера публицистики, которая критикует научно, юридически и политически зафиксированные факты истории. Критикует она эти факты на своем поле деятельности - создание публицистических произведений для продажи их заинтересованным пользователям. Выйти с этой критикой на поле научной дискуссии публицисты не могут, хотя никто им в принципе не мешает подать свои достижения в печать в научно редактированные журналы, устроить конференции при какой-либо академии или институте.
Нет. Печатаются они в газетах близких к желтой прессе, выкладывают материалы своих "конференций" - междусобойчиков в ютубе, издают книги в издательствах, совершенно не претендующих на научное направления деятельности.
Некоторые энтузиасты от истории на своих ресурсах легко опровергают критику отрицателей на основе документов, нарабатывают опыт и материалы для своих будущих диссертаций по теме.
Напоминает этот процесс что? Да это же калька с Резуна - Фоменко- Солонина. Только на "красный" лад.
По Катынскому делу в свободном доступе выложенно более 150 наименований документов. Можете сказать, на какое количество из этих документов даются ссылки в статьях, книгах и роликах красных альтернативщиков?
Есть у Резуна хоть одна научная монография? Или попытка защитить диссертацию по теме? Нет.
Я с удовольствием прочитал бы хоть одну научную монографию по теме альтернативной катыни. Хотел бы увидеть научную дискуссию при каком либо институте или том же обществе Мединского. Почему всего этого нет?
Только потому что остаются все потуги мухинцев в их узком поле. Не могли египтяне пилить гранит. И янки на Луне не были.
Ну разве можно долго обсуждать проблему в рамках этого дискурса? Нельзя ли подняться над полем публицистики и увидеть то, что выходить за его рамки? |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 21 февраля 2021 — 16:28
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Опер пишет: Отправил дальше, по местам их назначения.
Проблема в том, что все места во всех лагерях учитываются. И отчетные документы есть. Сколько убыло и прибыло за отчетный период по всем тюрьмам и лагерям всего СССР по категориям. Ни в какой лагерь из Твери никакие заключенные, осужденные и так далее перевезены не были. Есть документы конвойных войск о перевозки из Оставшеского лагеря в распоряжение Токарева более 6.000 пленных поляков. Вы их легко найдете - кто, когда и кому какие партии передавал.
Дальше ничего об их передвижении не известно. Кто и когда спрятал или уничтожил сведения о их дальнейшей судьбе? Их личные дела? Их не отправленные письма и некоторые личные вещи?
На эти вопросы есть ответы. Посмотрите в сборнике документов. Если не хотите на сайте нелюбимого Платошкина (правильно фамилию назвал?), то может все же стоит посмотреть элементарную базу источников по данной проблематике в том же сборнике документов Пихои. Или историка Лебедевой?
Ну прочитайте по теме хоть что-то, что не называется публицистикой.(Отредактировано автором: 21 февраля 2021 — 16:32) |
| |
|
| Опер |
Отправлено: 21 февраля 2021 — 16:41
|
полковник
Сообщений всего: 15929
Дата рег-ции: 5.04.2012
Репутация: 59
[+]
|
Табель пишет: Проблема в том, что все места во всех лагерях учитываются. И отчетные документы есть. Табель пишет: прочитайте по теме хоть что-то, что не называется публицистикой.
Приведены десятки доказательств того, что никто поляков в Медном не расстреливал, а так же того, что в Козьих Горах их расстреляли немцы. Прокуратура даже в суд не рискнула выйти со своими доказательствами вины НКВД, предпочли дело по тихому прикрыть.
Но все равно остаются те, кто продолжает верить в версию д-ра Геббельса.
За этот пост сказали спасибо: Рамзес, Саша Л |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 21 февраля 2021 — 17:44
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Опер пишет: Их кто-то изучал? нет. Гораздо проще сразу заявить
Ну давайте встанем на точку зрения альтернативщиков. Все документы прямо и косвенно освещающие судьбу пленных Оставшеского (для простоты только его) лагеря - фальшивки. Или читаются так, как выгодно сталинистам.Зачем из лагеря партиями в течении двух месяцев к Токареву отравили все его "население"?
На этот вопрос ответ у альтернативщиков есть - для оглашения приговора о получении срока по решению суда и направлении к месту отбывания наказания. Ведь это жандармы, враги советской власти, на которые оформлены следственные дела. И многих из них даже в плен не брали, а арестовали по месту жительства..
Куда и на какой срок их отправили отбывать - не важно.
Но через год с началом войны вышел указ президиума Верховного совета СССР (на этом ресурсе мною приводился) об амнистии осужденных бывших граждан Польши. Кроме уголовников. Всех остальных должны были отпустить на все четыре стороны к своим семьям, сосланным в Казахстан в количестве 25.000 семей ( или человек, не помню, но документ можно найти). Это по всем трем лагерям.
Кто-нибудь из членов семей дождался своего отца, прошедшего через руки Токарева в Твери? Никто. Соответсвующие документы тоже есть.Никто из родственников сосланных в Казахстан в количестве 25.000 (?) так и не смог даже получить письмо от своих отцов и братьев.
Т.е получается, что люди просто пропали. И Сталин официально сказал, куда они пропали - перешли границу Маньжурии...
А теперь вопрос - где приговоры о сроках, якобы зачитываемым полякам Токаревым? Они должны были оставить следы везде и всюду в документообороте.
На них и мог сослаться внук Токарева, поимев такой хайп...Да это было бы просто научное открытие века.(Отредактировано автором: 21 февраля 2021 — 17:51) |
| |
|
| Табель |
Отправлено: 21 февраля 2021 — 19:27
|
подполковник
Сообщений всего: 3449
Дата рег-ции: 23.07.2019
Репутация: 16
[+]
|
Опер пишет: А из чего следует что во-первых отправили все население лагеря, а во-вторых отправили именно в распоряжение Токарева, а не через его управление куда-то дальше?
Из документов НКВД, ссылки на которые уже давались.
Документов, с которыми я уже просил Вас ознакомиться.
Документов, в подлинности которых не сомневаются даже видные публицисты альтернативной истории.
У Лебедевой их до 150 штук. У Пихои свыше 250. Они между собой пересекаются, но вместе образуют массив с приложениями до 300 единиц хранения в архиве. Со всеми научными атрибутами.
Ну вот например расписки в сдачи заключенных конвоем в распоряжение Токарева. Или количество вагонопотока с конвоируемыми по маршруту Осташково-Калинин за периоды времени. Или
ПЕРЕЧЕНЬ ПРИЛОЖЕНИЙ
№ 1. Состав военнопленных, содержащихся в Козельском лагере (ноябрь 1939 — март 1940)
№ 2. Состав военнопленных, содержащихся в Осташковском лагере (ноябрь 1939 — март 1940)
№ 3. Состав военнопленных, содержащихся в Старобельском лагере (ноябрь 1939 — март 1940)
№ 4. Наличие военнопленных в лагерях УПВ НКВД СССР (ноябрь 1939 — март 1940)
№ 5. Список лагерей военнопленных НКВД СССР, в которых содержались польские военнопленные в сентябре 1939 — марте 1940 г
№ 6. Список работников центрального и местного аппаратов НКВД СССР, фигурирующих в документах.
Поэтому на Ваш принципиальный вопрос - "Их кто-то изучал? Нет."
Ответ однозначный:
Зачем изучать то, что давно известно..
http://katynfiles.com/content/bo...atyn-1.html#list |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
