|
|
 Случайные фото из галереи: |
|
|
| Катынь - 2 , Продолжение |
| |
Земляк  |
Отправлено: 12 мая 2016 — 17:15 
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
Иммельман пишет: Земляк пишет: Таким образом для Вас мотивацией для опровержения являются наличие каких либо не стыковок. Вы, судя по всему, не видите разницы между "опровержением" и "недоказанностью". Я не опровергаю, а показываю Вам, что в Вашей версии есть слабые звенья, из-за наличия которых она выглядит недостоверной.
Тут необходимо учесть ещё один момент. Если имеются три (пять, семь...) слабых звена, то для выстраивания всей логической цепи необходимо устранить ВСЕ слабые звенья. А не считать, что, объяснив одну из многих несуразиц, Вы доказали уже всю цепь. Понятно, что это сложно, да и может разрушить всю стройную теорию, но увы... Иначе версия так и останется вопросом веры..
Видите ли, вопрос доказанности или не доказанности напрямую зависит от того, кому что либо доказывают. Для меня существующей версии хватает. Для Вас нет. Вот и все. Поэтому я уже зарекся кому либо что либо доказывать. Бесполезно. Я для себя решаю, так ли это или не так
Иммельман пишет:
Земляк пишет: Давайте попробуем разобраться по пункту 1
...........Расстреляно 198? Или нет?
Судя по всему нет. Это отчет об отправке на этап. Ведомость перевозки в документе 78.
Документ 76 это расписка в получении этапа
1. Итак, имеется документ, в котором "исполнено"="отправлено" и ни в коем случае не расстреляно. Этот факт можно считать точно установленным.
2. Имеется другой документ, полностью идентичный по содержанию, в котором Вы считаете безусловно "исполнено"="расстреляно".
3. Вариантов тут немного. Либо "исполнено"="отправлено/принято" всегда, и тогда Вы 100% ошибаетесь. Либо "исполнено" - это такой чекистский слэнг, и под этим термином можно понимать все, что угодно: отправлено, осуждено, отпущено, повешено, расстреляно, обучено, переоформлено и т.п. Во втором случае Вы выдаете желаемое за действительное, принимая только один вариант - расстреляно.
Если мы с Вами договоримся, что написав "корова" я буду иметь в виду известную нам доярку, то мы не спутаем ее с коровой - крупнорогатым скотом.
Посему когда я смотрю на документ в котором Токарев, начальник Кировского УНКВД отчитывается перед Меркуловым, зам наркома внутренних дел и члена тройки, на которую возложили исполнение решения Политбюро от 05.03. 1940, да еще учитывая показания САМОГО Токарева, то у мне нет оснований думать, что поляков не расстреляли, а у них была какая либо другая судьба
Иммельман пишет:
В принципе понятно, что Вас убеждает отсутствие доков о дальнейшем "прохождении" поляков. Однако, если бы Вам не предъявили документов позже справки об отправке этапа, Вы с такой же уверенностью заявляли бы о расстреле на основании уже этой справки (а нами точно выяснено, что она не о расстреле).
А вот сведения о наличии живых поляков, приводимые Павлом, Вам почему-то вообще ничего не доказывают.
Документы приводимые Павлом совсем не отрицают факта расстрела поляков в ведомстве Токарева.
Почему.
Потому как в Польше в 1940 году было расстреляно не так уж и много поляков, от общего числа попавших в плен осенью 1939 года. Это первое. И второе. Как можно увидеть из документов, на территориях отошедших к СССР по приказу Берии, в начале 1940 года началась "чистка", так что, вполне возможно, что контингент лагерей пополнялся дальше.
Иммельман пишет:
По поводу "чекистского слэнга" возникает ещё один вопрос. Почему так стеснялись написать прямо - осуждено к расстрелу 14700, к различным срокам заключения - 31, расстреляно 14300, приговор отменен/отсрочен - 400, отправлено в ИТЛ - 31?
Использовались ли всякие косвенные намёки и иносказания вместо прямой речи в других (не катынских) документах? Если использовались, то можно хотя бы таким образом притянуть версию о расстреле.
На этот вопрос Вам может ответить Токарев, который допрашиваемый как свидетель рассказал, в каких условиях отдавался приказ на исполнение приговора.
Иммельман пишет:
Земляк пишет: поручили РАССТРЕЛЯТЬ, но не закамуфлировать где либо в Кирове Ну и почему он "камуфлирует", вместо прямого доклада - "расстрелял"? Только не Киров, а Калинин, наверное..
Да
Иммельман пишет:
Земляк пишет: Вот что я хочу сказать. Это уже не о документе.
Почему у меня складывается мнение о причастности НКВД к расстрелу поляков
Есть цепь событий
Вход РККА на территорию Польши ---- Создание лагерей ---- попытка повлиять на заключенных в идеологическом плане----- отказ части поляков принять эту идеологию и активное противодействие ей----- следствие в лагерях по этому поводу---- предложение Берии решить вопрос с ними путем расстрела----- согласие Политбюро----создание списков подлежащих расстрелу---- этапирование в места расстрела--- допрос свидетеля--- эксгумация.
Надо признать, цепь стройная. Один нюанс - предложение Берии расстрелять-согласие Политбюро - основывается на малодостоверном документе. Тут необходимо определиться:
1) либо Вы уже (заранее) уверены, что расстреляло НКВД, тогда для Вас будет убедителен любой, даже совершенно фантастический документ. Тогда необходимо привести то, что Вас убедило ДО рассмотрения документа;
2) либо Вы приняли данный документ, как доказательство, без его рассмотрения на предмет достоверности - в таком случае имеет смысл обсудить, что Вас в нем убеждает и объяснить сомневающимся, почему их сомнения беспочвенны.
Я до сих пор не могу понять, что случилось в Катыни.
А все Ваши сомнения это Ваши сомнения.
Если для Вас документы из папки №1 сомнительные, ну так они и будут сомнительные. Я же, вообще не вижу каких либо значимых причин для устройства такой крупномасштабной фальсификации.
|
| |
|
| Павел Дикий |
Отправлено: 12 мая 2016 — 18:35
|
старший сержант
Сообщений всего: 132
Дата рег-ции: 13.09.2015
Репутация: 1
|
Земляк пишет: Alexis пишет: Земляк пишет: Вот документ об принятии этапа. Так и я писал выше, что в документах идёт речь сугубо о принятии этапов. Ни о каких расстрелах, казнях, ликвидациях и пр. нигде в документах речь не идёт.
Понятно. Если нет слова расстрел, то это и не расстрел а "сугубо об этапах".
Но тогда что делать со следующим документом- допросом того самого Токарева, который тогда написал Меркулову (его расстреляли еще в 1953) что """22 апреля исполнен 296""
Тут ни слова нет о принятии этапа. Но вот сам Токарев подтвердил, что этапы везли на расстрел. А этот расстрел происходил по указанию сверху и выдал такое распоряжение т. Кобулов (расстрелян еще в 1953г), который являлся еще одним членом "тройки", что по решению Политбюро и должно было решать вопросы по предложению Берии.
Теперь как? Зам Токарева получает этап, докладывает Токареву, тот докладывает Меркулову о принятии этапа? Вот это да! Ему, Токареву, уже поручили РАССТРЕЛЯТЬ, но не закамуфлировать где либо в Кирове или же явятся каким-то промежуточным звеном в судьбе этих поляков
Хотя, если кто либо обладает подтвержденной версией дальнейшей судьбы НЕ убиенных поляков, я с удовольствием ее посмотрю
(Добавление)
Павел Дикий
Как я понимаю, Вы довольно плотно "присели" на публикации различных публицистов и писателей. Поэтому я сделаю паузу в общении с Вами, потому как ежели я буду читать всю эту братию, что подвизается на построении различных версий событий, имеющих общественный резонанс, и выдающих эти версии как единственно верные откровения, то я довольно быстро потеряю свое мышление. А я этого не хочу.
Поэтому чтите сами. Но ВАМ посоветую начать с Ю. Мухина.
А по поводу последней публикации можно написать лишь это
""""Лев Ашотович Балаян (1940-2003) – педагог, журналист, в системе народного образования проработал свыше 30 лет.
За ряд острых публикаций в газете «Ленинская смена», которые привели к прекращению использования детского труда на хлопковых и табачных плантациях, в 1988 году был удостоен премии Союза журналистов Казахстана «Золотое перо». В течение нескольких лет Л.А. Балаян возглавлял независимый комитет защиты прав детей и подростков им. Сахарова.
Со студенческой скамьи считал себя инакомыслящим, в КПСС не состоял, однако после августа 1991 года безоговорочно и бесповоротно стал сторонником идей Маркса - Энгельса – Ленина – Сталина."""" |
| |
|
| Земляк |
Отправлено: 13 мая 2016 — 00:24
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
Павел Дикий пишет: Я читал Мухина и что?И довольно много
Видите ли Павел, для меня лично, публицисты от истории мало привлекательны. Меня интересует история в "чистом виде", а ни как средство политической борьбы в современности.
Попробую объяснить более развернуто.
Мы живем в эпоху, когда в стране произошла смена политического строя. Так же в стране есть ряд политических партий делающих свою ставку на создании несколько приукрашенного прошлого. Это, конечно, в первую очередь левые партии коммунистического толка, но тут же мы увидим и тех, кто пытается придать более позитивные оценки монархическому строю, встречал я и таких, кто с ностальгией смотрит на общинно -родовые отношения в обществе.
Вот эта вот политическая позиция в современности с одной стороны вызывает попытку придать тому прошлому, что современники хотели бы видеть теперь, некий позитивный, я сказал бы благостный вид. И любые попытки сказать нечто, не соответствующее этому позитиву, воспринимаются в штыки.
Поэтому не мудрено, что эта борьба политических убеждений в современности отражается не только на нашем сайте, но и в публикациях различных писателей, журналистов, кинематографистов и прочих, что в силу своих возможностей и способностей, переносят эту борьбу на более высокий уровень -публикации, книги, фильмы и т.д.
При этом возникает интересная ситуация, когда читатель, воспринимая творчество этих публицистов и прочих, как ИСТОРИЮ, начинает воспринимать все написанное этими публицистами, как истину и зачастую включается в такую же борьбу с теми, кто не согласен с его позицией. |
| |
|
 | Foxnose пишет: Задался целью найти своих пропавших дедов, в самом начале Великой Отечественной войны!По ТВ президент России Путин В.В.,сказал что много материалов было рассекречено в 2015 году!И по этому я начал поиски пропавших дедов,сначало на сайте ЦАМО,а потом через поисковик нашёл ваш сайт!И большое человеческое спасибо вашему сайту!И отдельно конечно Alexis!Зарегистрироваться! |
Иммельман  |
Отправлено: 13 мая 2016 — 01:38
|
подполковник
Сообщений всего: 2232
Дата рег-ции: 14.08.2012
Откуда: С-Пб
Репутация: 32
|
Земляк пишет: Поэтому я уже зарекся кому либо что либо доказывать. Бесполезно. Я для себя решаю, так ли это или не так
Земляк пишет: Если мы с Вами договоримся, что написав "корова" я буду иметь в виду известную нам доярку, то мы не спутаем ее с коровой - крупнорогатым скотом.
Это, если не задаваться вопросом, зачем в официальной(!) переписке называть доярку коровой. Чай не детсад - "а давай, у нас будет свой язык".
Земляк пишет: На этот вопрос Вам может ответить Токарев, который допрашиваемый как свидетель рассказал, в каких условиях отдавался приказ на исполнение приговора.
Земляк пишет: Если для Вас документы из папки №1 сомнительные, ну так они и будут сомнительные. Я же, вообще не вижу каких либо значимых причин для устройства такой крупномасштабной фальсификации.
У записки Берии отсутствует дата, есть только месяц. При этом присутствует регистрационный номер. Но данный номер проходит другим месяцем. Такое сочетание свойств документа с высокой (близко к 100%) вероятностью свидетельствует о том, что это фальшивка. Вне зависимости от того, с какой степенью достоверности выполнены подписи членов Политбюро.
В принципе, это совершенно очевидно любому, кто имел дело с документами строгой отчетности.
Для наглядности, попробую привести такую аналогию. Допустим, Вам предлагают приобрести квартиру. За 10 млн. Продавец в доказательство того, что хозяин - он, предъявляет договор купли-продажи. Но на договоре нет даты заключения, только месяц - март 1992. Договор нотариальный, о чем в журнале нотариуса сделана запись за №792/Б.
Странно конечно, что дата отсутствует, но продавец - интеллигент, в очках (мы же с вами интеллигентные люди, какой может быть обман). Вы идете к нотариусу, смотрите журнал, а запись №792/Б сделана в феврале 1992! За несколько дней (а то и за месяц) до появления договора.
Мало того, в журнале примечание, что договор за этим номером составлен на 29 листах. А "интеллигент" втюхивает Вам договор на 4-х листиках.
И последний лист отпечатан другим шрифтом - то ли действительно принтер сломался, то ли лист подменен.
Как мы уже выяснили, Земляк и в этом случае не увидит ничего подозрительного и с легкостью рискнет деньгами. А Вы?
Земляк пишет: Я же, вообще не вижу каких либо значимых причин для устройства такой крупномасштабной фальсификации.
За этот пост сказали спасибо: Саша Л |
| |
|
| Земляк |
Отправлено: 13 мая 2016 — 01:57
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
Иммельман пишет: Земляк пишет: Поэтому я уже зарекся кому либо что либо доказывать. Бесполезно. Я для себя решаю, так ли это или не так Ну так для себя можно по-тихому решить, но Вы же публично высказываетесь. Значит, рассчитываете на согласие либо на возражения. Смысл тогда заявлять свое мнение a priori, если ни чужих аргументов не слушать, ни своих не приводить?
Поясняю. Для того, что бы понять, нужны оппоненты. Именно те, кто не будет соглашаться, но будет возражать. Ибо в процессе возражения появляются те или иные факты, которые я примеряю к к тому, что имею.
Ну, например, Павел скопировав текст публициста, дал мне возможность посмотреть на документ, который я еще не видел ( сообщение поляка ПЫХА). Имя упоминание этого документа и выдержки из него не сложно обнаружить текст полностью и проанализировать его.
Иммельман пишет:
Земляк пишет: Если мы с Вами договоримся, что написав "корова" я буду иметь в виду известную нам доярку, то мы не спутаем ее с коровой - крупнорогатым скотом. Согласен, договорились считать "исполнено"="расстреляно". Тогда поляков сначала расстрелял Борисовец. Поездом - в Калинин. А потом их же Токарев - чемоданом вальтеров.
Это, если не задаваться вопросом, зачем в официальной(!) переписке называть доярку коровой. Чай не детсад - "а давай, у нас будет свой язык".
Боюсь Вы несколько преувеличиваете называя переписку Токарева и Меркулова, официальной.
Иммельман пишет:
Земляк пишет: На этот вопрос Вам может ответить Токарев, который допрашиваемый как свидетель рассказал, в каких условиях отдавался приказ на исполнение приговора. Как же он может ответить, если ему такие вопросы не задавали?
Скажите откровенно, Вы читали показания Токарева?
Иммельман пишет:
Земляк пишет: Я же, вообще не вижу каких либо значимых причин для устройства такой крупномасштабной фальсификации. А в чем "масштабность"? Вбросить 2-3 фальшивых документа и "попросить" Токарева зачитать заранее сочиненные показания. Остальное верующие легко додумают.
Скажем так. Не два-три документа, а гораздо больше. Как помниться там идет счет на сотни. Кроме показаний Токарева, кстати, была еще и эксгумация.
Которую, в принципе, так же можно преспокойно назвать фальсификацией. (и такое уже есть)
Таким образом можно сказать, что в создании фальсификаций принимали участие ни один и не два человека. Тут будут задействованы и работники архивов, и те, кто создавал фальшивые документы и те, кто выстраивал версию событий и те, кто допрашивал Токарева и сам Токарев и те, кто проводил эксгумации и те создавал фальшивки при эксгумации и, может быть, еще кого-то пропустил.
Для кого-то это может быть дело обычное, но для меня масштабное. И тем более я не пойму
А НАХРЕНА ЭТО НУЖНО? |
| |
|
| Павел Дикий |
Отправлено: 13 мая 2016 — 19:34
|
старший сержант
Сообщений всего: 132
Дата рег-ции: 13.09.2015
Репутация: 1
|
Я читал показания Токарева в рвп и у этих показаний много нестыковок.Он постоянно путается
(Добавление)
Ф. Гаек, автор публикации чехословацкой газеты «Лидове демокрацие», занимался вопросом того, сколько времени прошло с момента помещения трупов в раскопанные могилы в Катынском лесу. На основании своих наблюдений он установил, что трупы не могли лежать там 3 года, как это утверждали гитлеровцы. В своей публикации автор утверждает, что трупы хорошо сохранились: нос, губы, пальцы, даже кожа на теле были в относительно нормальном состоянии. Кроме этого, форменная одежда польских офицеров осталась в пригодном состоянии. Металлические части, такие как, например, сапожные гвозди или пряжки, несколько заржавели, но кое-где сохранили свой блеск. Табак в портсигарах был желтый, неиспорченный, хотя за три года пребывания в земле и табак, и ткань должны были сильно пострадать от сырости. Автор отмечает, что при раскопках могил военнопленных поляков на дне было обнаружено много листвы, но если расстрел был в апреле, то откуда так много листвы?
За этот пост сказали спасибо: Саша Л |
| |
|
| Rambo |
Отправлено: 15 августа 2016 — 13:59
|
майор
Сообщений всего: 1036
Дата рег-ции: 21.08.2015
Откуда: Новосибирск
Репутация: 19
|
На мой взгляд очень интересная статья, которая не дает ответы, но очень грамотно ставит вопросы и акценты.
https://kprf.ru/history/soviet/149206.html
Цитата: Катынской трагедии уже более 70 лет, и все эти годы идут ожесточенные дискуссии вокруг тех далеких событий. Катынь давно превратилась в символ бесконечных политических споров. Спорят все – историки, исследователи, политики и простые граждане.
До сих пор в Катынских событиях остается много неясных и противоречивых моментов, много нестыковок, которые рождают вполне обоснованные вопросы. Но четких и однозначных ответов на эти вопросы нет.
Однако пока катынские споры не привели ни к чему. Оппоненты не слышат друг друга. Поэтому рождаются новые версии. И появляются новые вопросы.
Данная статья посвящена различным версиям Катынской трагедии, а также вопросам, на которые нет ответа...
-----
Лучше девушка в ватнике, чем бородатый мужик в платье. |
| |
|
| Волкон |
Отправлено: 16 августа 2016 — 11:53
|
генерал-лейтенант
Сообщений всего: 40172
Дата рег-ции: 29.01.2010
Репутация: 60
[+][+]
|
mischuta69 пишет: Ответить на поставленные вопросы должны нормальные честные люди , патриоты своей Родины , которые не будут в угоды никакой конъюнктуры врать миллионам...
(Добавление)
mischuta69 пишет: Ответить на поставленные вопросы должны нормальные честные люди , патриоты своей Родины |
| |
|
| Земляк |
Отправлено: 16 августа 2016 — 12:05
|
полковник
Сообщений всего: 10464
Дата рег-ции: 23.08.2013
Репутация: 41
[+]
|
mischuta69 пишет: Alexis пишет: Осталось понять кто и когда должен дать ответы на поставленные вопросы.
Ответить на поставленные вопросы должны нормальные честные люди , патриоты своей Родины , которые не будут в угоды никакой конъюнктуры врать миллионам...
Насчет вранья миллионам это круто. В истории России была такая партия, что врала не миллионам , а десяткам миллионов. |
| |
|
|
|
| |
| |
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Военная история » Великая Отечественная война 1941-1945 гг. (Модераторы: Стас1973, Иммельман, Гот)
