Notice: Undefined index: type in /home/egorss/domains/istorya.pro/public_html/modules/relatedtop/functions.php on line 217 К вопросу Русской истории [4] :: Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
Надпись на кресте по-немецки: «Здесь лежит неизвестный русский солдат.» Лето 1941-го года. Загрузил STiv (17-10-2018 23:01:05) Комментарий: Вечная память!
К вопросу Русской истории , История Руси-России от Гостомысла ...
mi621
Отправлено: 24 октября 2019 — 13:55
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Alex777 пишет:
Вот у вас и получается, что битва была с де-юре правителем Золотой Орды, а де-факто с практически никем. Так и возникают мифы. А разбираться с тем, что там было де-факто вы не хотите, это расстраивает ваши патриотические чувства. Я правильно суть открытой темы понимаю?
Никто не выставит в поле 10-15 тысяч бойцов. И мифы в чём? Битва была? Победа была? Были. И при чём здесь патриотические или какие иные чувства?
Alex777 пишет:
Миф в том, что победа над ополчением дерптского епископа
А что есть ополчение Дерпта? Если уж разбираться, это:
- милиция епископа Тарту Германа: 300 рыцарей-вассалов и сержантов (вопреки утверждениям А. Кирпичникова (с.2), вряд ли их летопись называла чудью) и около 1000 эстонцев во вспомогательных отрядах;
- восточная часть датской Эстонии к северу от территорий епископа Германа: ополчение до 200 рыцарей и сержантов плюс вспомогательные войска;
- орденские земли в Эстонии: около 350 рыцарей и сержантов плюс вспомогательные войска из местных жителей.
По данным Д. Николла
Опять-таки, по мнению Д. Николла, союзные силы в сражении на Чудском озере насчитывали около 800 немецких и датских рыцарей и сержантов (из которых лишь небольшая часть принадлежала к Тевтонскому ордену) и около 1000 эстонцев. Это , по-Вашему, мало? Потом значение битвы определяется не числом участников мероприятия, а последствиями. Перечислять их, и давать ссылки на маститых, признанных авторов не буду. Всё это в свободном доступе. В качестве краткой выжимки могу сказать, что эта победа практически покончила на ближайшие 20 лет с неофициальным «крестовым» походом на земли Новгорода и Пскова. После нее немцы были вынуждены отказаться от всех захваченных в ходе войны территорий.
Alex777 пишет:
Битвы были заурядными, а результаты правления этих князей были скорее отрицательными.
Назовите не заурядные. И в чём отрицательные результаты правления данных князей? Что ужасного произошло?
(Отредактировано автором: 24 октября 2019 — 14:01)
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
mi621 пишет:
Нет. Ещё ничего нет, единого экономического пространства, единой денежной системы, единых вооружённых сил и т.п.. Страна по прежнему состоит из уделов, с которыми нужно договариваться, отъезд князей к соседу с территориями обычное дело. Пока только первые, или почти первые шаги к государству. Окончательно всё оформил Грозный.
Ну вообще то после разгрома Новгорода особенно никто не рыпался, себе дороже. И первым среди равных Иван не был. Де-факто у него было больше власти, чем у французского короля того же времени. И своего Карла Бургундского против него не было.
А Ивану досталось уже государство, пусть и с ослабевшей временно центральной властью.
За этот пост сказали спасибо: Пельтаст
mi621
Отправлено: 24 октября 2019 — 15:33
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Михаил1 пишет:
Ну вообще то после разгрома Новгорода особенно никто не рыпался, себе дороже.
Так и до Новгорода никто особо не рыпался. Оставались княжеские полунезависимые уделы, Псков, Рязань. Да и Новгород был и остался довольно самостоятелен. Только-только начиналось становление того, что есть государство.
Михаил1 пишет:
Де-факто у него было больше власти, чем у французского короля того же времени. И своего Карла Бургундского против него не было.
Ему проблем с братьями хватало. Вместо одного Карла у него имелись Тверь, Новгород, Рязань. А в начале княжения Тверь и Суздаль.
Foxnose пишет: Задался целью найти своих пропавших дедов, в самом начале Великой Отечественной войны!По ТВ президент России Путин В.В.,сказал что много материалов было рассекречено в 2015 году!И по этому я начал поиски пропавших дедов,сначало на сайте ЦАМО,а потом через поисковик нашёл ваш сайт!И большое человеческое спасибо вашему сайту!И отдельно конечно Alexis!Зарегистрироваться!
Artur1984
Отправлено: 24 октября 2019 — 17:34
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Alex777 пишет:
Факты они и есть факты. Александр получил в наследство практически всю Русь. Киев и Новгород непосредственно. Владимир, Рязань
Вы читаете мантны из раза в раз. Какое "наследство" получил А.Невский и от кого? Что за детский сад? При чем тут вообще Д.Донской?
Это примерно как обси...ть короля Франции Филиппа Августа на том основании что его домен был меньше владений Карла Великого.
Alex777 пишет:
Чтобы не говорили про Ярослава Ярославовича или Дмитрия и Андрея Александровичей, но они реально отстояли Новгород о
Попытка "альтернативщины". Давайте еще Довмонта. Фапанье на Андрея Городецкого конечно крутое, если не считать что это такой же конкретный вероломник как и все до него и после него.
Alex777 пишет:
т. А вот Калиту помнят, после которого в руинах остались основные территории Владимирской земли
Вообще набор фантазий. Калита был точно таким же вероломным феодальным правителем, который как и его кузены и дядья пытался использовать татарский фактор. Почему он вдруг стал известен? Потому что победила его линия, а не тверская или суздальская. Не вижу тут вины Калиты.
Alex777 пишет:
и. При Дмитрии Донском завершился окончательный развал Владимирской земли на самостоятельные княжества, а литовцы обосновались уже в Новгороде.
Филипп Август чмо потому что его территории меньше Карла Великого. Знаем.
Раздел на княжества произошел задолго до Донского. Вы были бессильны описать мне - что именно контролировал Владимирский князь во времена того же Андрея Городецкого, кроме разве что верховного суда в спорах?
Слушайте, если вы конкреьтно чем то не любите Д. Донского или там А.Невского, это ваши проблемы. Я никого не люблю или ненавижу. Это же детский сад.
О долгосрочных последствиях правления Донского (о которых он конечно сам не знал) мы писали.
Alex777 пишет:
о у вас с памятью что-то. Никаких перекрестных подтверждений власти Мамая в Орде на сентябрь 1380 г нет.
Мы уже разбирали что вы опираетесь на вырезанные из контекста цитаты и транслируете чье то частное мнение.
Alex777 пишет:
. Археологически подверждается, что власть в Орде на тот момент была у Тохтамыша.
Неправильно, мы разбирали. Чеканка монет в разных частях Орды происходила парралельно.
Вы пытались выстроить абсолютно фантастическую картину, в которой ничего не значащий Мамай вместо решения задач по подавлению очередного кандидата - Тохтамыша, зачем то нападает на Д.Донского, который ему абсолютно не угрожает.
Еще раз спрашиваю о причинах личной неприязни к Д. Донскому.
Alex777 пишет:
0-го был Мухамед-Булак если на 781 г.х., то есть до весны 1380-го года, Тохтамыша ханом признавали Сыгнак, Хорезм, Сарай, Сарай-ал-Джедид, Гюлистан, Азак, Крым?
Это трансляция частного мнения одного историка. Прекратите заниматься реальными историческими фальсификациями.
Alex777 пишет:
что битва была с де-юре правителем Золотой Орды, а де-факто с практически никем. Так и возникают мифы. А разбираться с тем, что там было де-факто вы не хотите, это расстраивает ваши патриотические чувства. Я правильно суть открытой темы понимаю?
А вот мы подошли к главному. К патриотическому срачу.
Вам нужен срач?
mi621 пишет:
чего нет, единого экономического пространства, единой денежной системы, единых вооружённых сил и т.п.. Страна по прежнему состоит из уделов, с которыми нужно договариваться,
Вообще то именно при Иване 3 отменились межудельные границы, количество уделов было сокращено в разы. Окончательно Василий 3 ликвидировал все уделы внутри своего домена.
mi621
Отправлено: 24 октября 2019 — 19:38
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Artur1984 пишет:
Вообще то именно при Иване 3 отменились межудельные границы, количество уделов было сокращено в разы.
И что? Их не было? Были? И границы между ними были. С пошлинами и прочей атрибутикой. Ни Иван III, ни его старший сын Василий не были единственными властителями Московского княжества, они делили политическую власть с ближайшими родичами, удельными московскими князьями, и власть великого князя была не настолько сильна, чтобы превратить удельных князей в простых подданных московского князя. Великий князь был более значим чем удельные не из-за объема власти, а только из-за количества силы, пространства владений и суммы доходов. У Ивана III было четыре удельных брата и двоюродный удельный дядя Михаил Верейский, я уж не говорю о россыпи уделов - воротынских, оболенских, шуйских, курбских и т.д и т.п. У Василия III также было четыре брата. И отношения между ними договорные, определяются письменными договорами и прочими крестоцелованиями. И, если при Василии 3-м это всё больше сводится к проформе, то Иван 3-й именно договаривается. А вот давить это по-настоящему начала Глинская, а задавил Грозный.
Alex777
Отправлено: 25 октября 2019 — 09:04
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
mi621 пишет:
И мифы в чём? Битва была? Победа была? Были.
Сюжет, как говорится, классический. Присутствует даже в литературе для дошкольного уровня, например, "Храбрый портняжка" братьев Гримм. Непонятно только в чем тогда ваши претензии, ни кто же не отрицает, что "Битва была? Победа была?"
mi621 пишет:
А что есть ополчение Дерпта? Если уж разбираться, это:
- милиция епископа Тарту Германа: 300 рыцарей-вассалов и сержантов (вопреки утверждениям А. Кирпичникова (с.2), вряд ли их летопись называла чудью) и около 1000 эстонцев во вспомогательных отрядах;
- восточная часть датской Эстонии к северу от территорий епископа Германа: ополчение до 200 рыцарей и сержантов плюс вспомогательные войска;
- орденские земли в Эстонии: около 350 рыцарей и сержантов плюс вспомогательные войска из местных жителей.
Каким бы не было ополчение Дерпта, оно в любом несоизмеримо с возможностями новгородского ополчения, тем более, усиленного войском владимирского княжества. Может быть псковское ополчение и было бы равным противником, но никак не новгородско-владимирское войско.
Затем, это не было спланированым походом на Новгород, это всего лишь была погоня за передовым новгородским отрядом, разорявшим дерптские земли, поэтому там в принципе не могло собраться 100 процентов всех рыцарей и вооруженных людей даже с такой территории, то есть реально небольшой отряд попавший в засаду основных русских сил.
mi621 пишет:
В качестве краткой выжимки могу сказать, что эта победа практически покончила на ближайшие 20 лет с неофициальным «крестовым» походом на земли Новгорода и Пскова. После нее немцы были вынуждены отказаться от всех захваченных в ходе войны территорий.
А был ли поход? Ливонский Орден, чьим союзником при этом был Псков, закончился в 1236-м году, поэтому он не мог продолжать экспансию даже на литовские земли, не говоря про Русь. В данном случае идет речь о поддержке одной из партий в Пскове, чьей целью было получить неазвисимость он Новгорода, не более того. От каких земель отказался Орден? Земли как были за Псковом, так и остались.
mi621 пишет:
Назовите не заурядные.
Битвы Тамерлана с Тохтамышем, например. Или Витовта с Тимур-Кутлугом. Если говорить про немцев, датчан и шведов, то Шауляй, на Дурбе, Раковор, Ландскрона, Грюнвальд.
mi621 пишет:
И в чём отрицательные результаты правления данных князей? Что ужасного произошло?
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
mi621 пишет:
И что? Их не было? Были? И границы между ними были. С пошлинами и прочей атрибутикой.
Насколько мне известно, межграничные пошлины были как раз при Иване 3 отменены.
Более того, он вообще сделал много для образования единого государства, заслуг хватило бы на троих - именно его до времен Петра 1 называли "Великим".
mi621 пишет:
го княжества, они делили политическую власть с ближайшими родичами, удельными московскими князьями, и власть великого князя была не настолько сильна, чтобы превратить удельных князей в простых подданных московского князя.
Вообще то именно наоборот - он активно ликвидировал уделы, в том числе внутри московского домена, превращая князей в служилых дворян. Например ярославские князья лишились удела и стали князьями Пеньковыми. Процесс конечно не был завершен. Активно мелкие уделы ликвидировались в последние годы Ивана 3 и особенно при Василии 3.
mi621 пишет:
одится к проформе, то Иван 3-й именно договаривается.
Его положение - положение Людовика "Паука", который уничтожил феодальную оппозицию (Бургундию), но еще договаривлся с остальными, будучи самым и однозначно сильным. Его дети уже ликвидировали остатки вольницы.
Грозный завершил процесс, став царем. В отличии от своего деда, он получил в наследство уже огромную державу в 2.5 миллиона кв. км. Созданную территориально дедом и укрепленную отцом. (Добавление)
Alex777 пишет:
см одно из сообщений выше:
С таким же успехом можно обвинить Казимира 4 в начале конца Литвы как государства.
Alex777 пишет:
обственно, именно с этого я и начал
Вы не поняли - в чем суть претензий то? Вы обвиняете победившую ветвь в том, что она победила и потому они пид...сы.
Alex777 пишет:
В герои русской истории они попали как прямые предки московских государей, а не за свои заслуги.
Я не вижу тут преступления этих товарищей. Более того я все жду ответа - какими "прямыми предками" для Романовых являлись А.Невский например?
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Новое время (Модераторы: Нагинак, Центурион)
Случайные фото из галереи:
При чем тут вообще Д.Донской? 
