Notice: Undefined index: type in /home/egorss/domains/istorya.pro/public_html/modules/relatedtop/functions.php on line 217 К вопросу Русской истории [3] :: Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века
Исторический форум, посвященный обсуждению вопросов военной истории, истории России, всемирной истории.
К вопросу Русской истории , История Руси-России от Гостомысла ...
Михаил1
Отправлено: 21 октября 2019 — 15:43
полковник
Сообщений всего: 6790
Дата рег-ции: 22.06.2015 Откуда: Подмосковье
Репутация: 27
Крэнг пишет:
Это не было последней каплей. До атомной бомбардировки японцы и не думали сдаваться, отчаянно бросаясь в "банзай-атаки" с катанами наголо и самовыпиливаясь целыми деревнями. Атомная бомбардировка Х и Н стала тем самым ударом кувалды, который и привел в чувство японских милитаристов.
На деле это кумулятивный эффект: вступление в войну СССР и ядерные удары. На деле, сами японцы признавали, что планировали сдаться до конца года. Все решило 2 фактора: засеивание внутренних вод Японии американскими морскими минами (встали все каботажные перевозки, оказались заблокированы многие порты); прорыв американских субмарин в Желтое море и Корейский пролив. Смысл в наличии Манчжурии и Кореи, если транспорты из них топятся американскими лодками?
Ну а атомные бомбы и наше наступление это уже повод для капитуляции. (Добавление)
mi621 пишет:
Да бог им судья, или чёрт. Если вернуться к России, то хочу сказать, что только недавно узнал (по серости своей), что существует два взгляда на русскую государственность, т.е. на вопрос "когда возникло русское государство?". Одни серьёзные учёные ведут отсчёт от Рюрика, другие, не менее серьёзные, утверждают, что считать государством можно то, что создал Иван 4-й Грозный. И достаточно убедительно звучит и то, и это. Всё это поднимает вопрос: какое образование вообще можно считать государством?
Я считаю, что нынешняя Россия идет от Ивана Великого (Третьего). Все таки Киевская Русь это иное государство, Московия его наследница, как и Тверь, Новгород, отчасти ВКЛ.
Тут ситуация похожая с империей Карла Великого и Римской империей. Да в какой то мере империя Карла это наследница Рима, она возникла на территории бывших римских провинций Галия, Бельгика, Аквитания, Германия и т.п. Но она не была Римом. И этнически Московия 15 века отличалась от Руси 11 века.
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
mi621 пишет:
Меня беспокоит тенденция унижения, замалчивания и откровенная ложь про русских государственников. Всеволод, Невский, Калита, Донской, Грозный подвергаются массовой лживой критике.
Вроде бы, наоборот, Всеволод, Калита и Грозный всегда были скорее антигероями, и можно отметить их оправдание. Каждый видит то что ему нравится.
А вот критика князей Невского и Донского вполне справедлива. В герои русской истории они попали как прямые предки московских государей, а не за свои заслуги. В истории были и более значимые, и более масштабные сражения по сравнению с ледовым побоищем и невской битвой, такие как раковорская битва или взятие крепости Ландскрона. То же самое касается и куликовской битвы и победы над потерявшим к тому времени власть в Орде Мамаем, с результатом, который до сих пор вызывает попросы
(Отредактировано автором: 22 октября 2019 — 02:24) ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
fan1945
Отправлено: 22 октября 2019 — 09:06
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Alex777 пишет:
Вроде бы, наоборот, Всеволод, Калита и Грозный всегда были скорее антигероями, и можно отметить их оправдание. Каждый видит то что ему нравится.
Как до сих пор мне запомнилось из школьной истории, Грозный был больше критикуемой фигурой... Как и опричнина.
Невский - в мое время - все больше был известен по фильму. И в привязке к ВОВ - бил/громил псов - немецких рыцарей...
И все прочие, откровенно спорные в вопросах нравственности событиях... писали, говорили глухо. Без подробностей...
Поэтому мне понятна оценка Alex777. Кстати и русские историки были разного мнения...
И относительно истоков нашей Державы я больше расположен к мнению, что это была Московия Ивана III. Он, собственно, и создал Восточную Русь... И как пишут, этак незатейливо, получив "шапку Мономаха" обьявил себя наследником южных
русских земель и городов...
Относительно прошлого России, всегда были разногласия историков. Иногда весьма значительные. Однако Власть предержащие брали ту теорию, которая в большей степени соответствовала ТРЕБОВАНИЯМ ВРЕМЕНИ. Сосбственно, ровно
такое отношение было и в СССР... И нужно сказать, что широкие слои общества, обычно, эти дискуссии не затрагивали...
Это были академические споры.
Сейчас спор связан с резко обострившейся политической обстановкой. В частности с событиями в Украине. Естественно к спорам присоединились "прибалты" и поляки. Как обычно, никакой истины в этом "оре" найти нельзя. Только повысить
давление...
ХОТЯ-Я-я! Вон как знакома и определенна точка зрения mi621. "Медведю" можно все, потому что он сильнее. И кому
ненароком или специально попало - сам и виноват. Убирайся заранее. А потом с удивлением озираемся, чавой-то
окружающим МЫ-медведи-, не нравимся...
grumdas пишет: Узнал когда-то давно благодаря ПС. Недавно разговаривал с интернет-знакомым, он мне дал ссылочку. Так вот заглянул уже, чтобы зарегаться, а раньше изредка заглядывал, чтобы почерпнуть идеи для своего исторического сайта.Зарегистрироваться!
Artur1984
Отправлено: 22 октября 2019 — 10:10
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
Михаил1 пишет:
ые удары. На деле, сами японцы признавали, что планировали сдаться до конца года.
Можно сказать, у них был полубезумный план заставить союзников предложить более-менее приемлимые условия мира, создав отчаянное сопротивление при высадке.
Alex777 пишет:
т критика князей Невского и Донского вполне справедлива. В герои русской истории они попали как прямые предки московских государей, а не за свои заслуги
Вы их просто не любите. С таким же успехом "прямыми" предками были князья Киевской Руси.
Более того, например для Романовых понятие "А.Невский - прямой предок" вообще не имеет смысла.
Alex777 пишет:
вой, такие как раковорская битва или взятие крепости Ландскрона.
Вы повторяете мнение Данилевского.
Alex777 пишет:
То же самое касается и куликовской битвы и победы над потерявшим к тому времени власть в Орде Мамаем, с результатом, который до сих пор вызывает попросы
У вас пунктик насчет Куликова поля. Не могу понять непонятного упорства, граничащего с историческими фальсификациями. Мы подробно разбирали что никто ничего не терял.
fan1945 пишет:
о сих пор мне запомнилось из школьной истории, Грозный был больше критикуемой фигурой...
Во времена РИ он был критикуем, во времена Сталина он был хвалим, потом опять критикуем.
fan1945
Отправлено: 22 октября 2019 — 17:31
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Artur1984 пишет:
fan1945 пишет:
о сих пор мне запомнилось из школьной истории, Грозный был больше критикуемой фигурой...
Во времена РИ он был критикуем, во времена Сталина он был хвалим, потом опять критикуем.
Я не о конкретной личности. Это проблемы историков. Я попытался напомнить о том, что недовольство mi621
иными оценками привычной ему истории, не принципиальны... Это как бы из той истории, что "на заборах пишут"! (Добавление)
Кстати! Не вспомнил бы Mi621 про Сванидзе, я его благополучно и позабыл...
Artur1984
Отправлено: 23 октября 2019 — 10:22
полковник
Сообщений всего: 7686
Дата рег-ции: 30.10.2011 Откуда: Ростов-на-Дону, Россия
Репутация: 69
[+][+]
fan1945 пишет:
ти! Не вспомнил бы Mi621 про Сванидзе, я его благополучно и позабыл..
Да и забыть бы его (Сванидзе). Типичный "буду петь то что нужно", храбрый только в пинании разве умерших.
fan1945
Отправлено: 24 октября 2019 — 03:17
полковник
Сообщений всего: 8551
Дата рег-ции: 19.06.2013
Репутация: 48
Однако! Ежели не рассматривать "историков" с экзотическими "мыслеформами", проблемы в истории,
как предмете школьной программы ТАК И ОСТАЁТСЯ.
Недавно на очередном трепШоу, приглашенные так и не сошлись не только в вопросе на изданный
учебник, но даже на то - каким он ДОЛЖЕН быть!!? Опять!
И если лет пять назад споры касались преимущественно (общественности) новейшей истории, то
теперь в связи с событиями вна Украине - уже истории и средних веков..
Alex777
Отправлено: 24 октября 2019 — 10:50
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
Artur1984 пишет:
Вы их просто не любите. С таким же успехом "прямыми" предками были князья Киевской Руси.
Вы повторяете мнение Данилевского.
Факты они и есть факты. Александр получил в наследство практически всю Русь. Киев и Новгород непосредственно. Владимир, Рязань, Смоленск и Чернигов в прямой зависимости. Династические браки Александра и его младшего брата с Полоцком и Галицко-Волынским княжеством. Все потенциальные конкуренты либо физически устранены, либо изгнаны с Руси. И всего через несколько лет самостоятельного правления утерян Киев, в Полоцке - литовцы, а вскоре после смерти Александра они уже и в Пскове. Потеряны связи с юго-западной русью. А восхваляют его за победу над каким-то Дерптским ополчением? Чтобы не говорили про Ярослава Ярославовича или Дмитрия и Андрея Александровичей, но они реально отстояли Новгород от немцев и шведов. Под Раковором собралась коалиция Ордена, ливонских городов, войск датского короля, несравнимая с противниками по ледовому побоищу. При Андрее Александровиче шведы проявили неиллюзорное, в отличие от событий невской битвы, намерение взять под контроль новгородскую торговлю, построив крепость на Неве. Но их никто не помнит. А вот Калиту помнят, после которого в руинах остались основные территории Владимирской земли - Ростов, Ярославль, Владимир, Суздаль, Тверь. Рязань и Смоленск перестали быть союзниками. При Дмитрии Донском завершился окончательный развал Владимирской земли на самостоятельные княжества, а литовцы обосновались уже в Новгороде.
Artur1984 пишет:
У вас пунктик насчет Куликова поля. Не могу понять непонятного упорства, граничащего с историческими фальсификациями. Мы подробно разбирали что никто ничего не терял.
Это у вас с памятью что-то. Никаких перекрестных подтверждений власти Мамая в Орде на сентябрь 1380 г нет. Немецкие источники вообще прописывают Дмитрию поражение от Литвы на обратном пути, рязанские документы говорят о каких то задержанных и ограбленных "победителях". Археологически подверждается, что власть в Орде на тот момент была у Тохтамыша. Власть Мамаю в Орде приписывают только восхваляющие Дмитрия литературные произведения, которые и есть "историческая фальсификация". ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
mi621
Отправлено: 24 октября 2019 — 11:26
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
[quote=Alex777]Власть Мамаю в Орде приписывают только восхваляющие Дмитрия литературные произведения, которые и есть "историческая фальсификация".[/quote]Де-юре имелся очень даже легитимный хан, Тулук-бек (Тулунбек) апрель-сентябрь 1380. А до него Мухаммед-Булак с 1369-1380. И беклярбеком при обоих был Мамай. А Тохтамыш стал ханом именно в сентябре 1380-го. (Добавление)
[quote=Alex777]При Дмитрии Донском завершился окончательный развал Владимирской земли на самостоятельные княжества, а литовцы обосновались уже в Новгороде.[/quote]Только столица огромной страны отчего-то в Москве, а не в Вильно. Да и вся Литвиния превратилась, по сути, в местечковое захолустье. (Добавление)
[quote=mi621][/quote] В самом деле, отчего Вы прицепились к Невскому и Донскому? Какая-то личная неприязнь? (Добавление)
fan1945 пишет:
А потом с удивлением озираемся, чавой-то
окружающим МЫ-медведи-, не нравимся...
А оно нужно? Нравимся не нравимся, вопрос совсем в другом - выгодно не выгодно.
Михаил1 пишет:
Я считаю, что нынешняя Россия идет от Ивана Великого (Третьего).
Нет. Ещё ничего нет, единого экономического пространства, единой денежной системы, единых вооружённых сил и т.п.. Страна по прежнему состоит из уделов, с которыми нужно договариваться, отъезд князей к соседу с территориями обычное дело. Пока только первые, или почти первые шаги к государству. Окончательно всё оформил Грозный.
Alex777
Отправлено: 24 октября 2019 — 12:06
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
[quote=mi621] А до него Мухаммед-Булак с 1369-1380. И беклярбеком при обоих был Мамай. А Тохтамыш стал ханом именно в сентябре 1380-го.[/quote]
Ханом чего в августе 1380-го был Мухамед-Булак если на 781 г.х., то есть до весны 1380-го года, Тохтамыша ханом признавали Сыгнак, Хорезм, Сарай, Сарай-ал-Джедид, Гюлистан, Азак, Крым?
[quote=mi621]Только столица огромной страны отчего-то в Москве, а не в Вильно. Да и вся Литвиния превратилась, по сути, в местечковое захолустье.
mi621 пишет:
И какая связь?
[quote=mi621В самом деле, отчего Вы прицепились к Невскому и Донскому? Какая-то личная неприязнь?
Лично к ним нет, скорее к придуманным о них мифам. ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
mi621
Отправлено: 24 октября 2019 — 12:17
полковник
Сообщений всего: 11277
Дата рег-ции: 19.09.2012 Откуда: Москва
Репутация: 79
[+][+]
Alex777 пишет:
Ханом чего в августе 1380-го был Мухамед-Булак если на 781 г.х., то есть до весны 1380-го года, Тохтамыша ханом признавали Сыгнак, Хорезм, Сарай, Сарай-ал-Джедид, Гюлистан, Азак, Крым?
Да это детали, кто кого признавал в условиях Замятни (Смуты, гражданской войны). Сегодня так, завтра этак. Де-юре ханом Золотой Орды был Тулук-бек. ДО СЕНТЯБРЯ 1380-ГО ГОДА.
Alex777 пишет:
Лично к ним нет, скорее к придуманным о них мифам.
А какие мифы? Что не было Невской битвы, Чудского озера, финских и литовских походов? Не было отражения Литвы от Москвы, Вожи, Куликова поля?
Alex777
Отправлено: 24 октября 2019 — 13:30
капитан
Сообщений всего: 536
Дата рег-ции: 24.10.2014
Репутация: 4
mi621 пишет:
Де-юре ханом Золотой Орды был Тулук-бек. ДО СЕНТЯБРЯ 1380-ГО ГОДА.
Вот у вас и получается, что битва была с де-юре правителем Золотой Орды, а де-факто с практически никем. Так и возникают мифы. А разбираться с тем, что там было де-факто вы не хотите, это расстраивает ваши патриотические чувства. Я правильно суть открытой темы понимаю?
mi621 пишет:
А какие мифы? Что не было Невской битвы, Чудского озера, финских и литовских походов? Не было отражения Литвы от Москвы, Вожи, Куликова поля?
Миф в том, что победа над ополчением дерптского епископа, остатками армии беглого бывшего беклярбека Золотой Орды и т.д., является чем то выдающимся, изменившим судьбы страны и т.д. Битвы были заурядными, а результаты правления этих князей были скорее отрицательными.
(Отредактировано автором: 24 октября 2019 — 13:32) ----- http://history-777.livejournal.com/
История стала легендой, легенда превратилась в фарс, а потом уже и анекдотов насочиняли.
Все гости форума могут просматривать этот раздел. Только зарегистрированные пользователи могут создавать новые темы в этом разделе. Только зарегистрированные пользователи могут отвечать на сообщения в этом разделе.
Военно-исторический форум Military. История России. Военная история. Древний мир и Средние века » История войн » Новое время (Модераторы: Нагинак, Центурион)
Случайные фото из галереи:
